劇場是我了解自己的一個方式

搜狐戲劇：從2007年你的《包法利夫人們》到最新這部《命運建筑師之遠(yuǎn)大前程》，你近年到內(nèi)地的四部戲清一色是都市題材，大陸觀眾對你的了解也比較局限在這幾部戲。你最早是“進(jìn)念-二十面體”（香港前衛(wèi)劇團(tuán)）的成員，現(xiàn)在有自己的“非常林奕華”（林奕華的工作室），早期作品風(fēng)格與現(xiàn)在大相徑庭，這之中的轉(zhuǎn)變有何原因？

林奕華：我是個蠻有趣的人，如果我在穿一個品牌，我發(fā)現(xiàn)這個品牌開始有別人穿，那我就不穿了，我會自覺這么做。還有你剛說的創(chuàng)作部分，人生來到某個階段，可能遇到誰，或許走上一條跟之前完全不一樣的路。八十年代我在進(jìn)念，我們常做你剛形容“前衛(wèi)”的東西，我們覺得文本性的戲劇給讀者太少的反射和思維空間，他們非常被動地看故事。但三十年過去，我們再看現(xiàn)代人生活中看的東西，反而是我們那時候做的。比如現(xiàn)在人看東西通常是用片段的方式，看視頻超過十分鐘就覺得超長，140個字就是極致。三年前大家經(jīng)營自己的博客，現(xiàn)在改玩微博。微博140個字，你要達(dá)到一搶眼球，二讓別人佩服，三你覺得這很能代表你，所以它更像一個“櫥窗”。當(dāng)大家看事情都追求馬上有效果、片段式的、快捷的，那我又回去相反的路上，我要講故事了。現(xiàn)在我們要講故事的另一個原因是，從大環(huán)境來講，你會發(fā)現(xiàn)中國電影都不怎么會講故事，香港電影就更不用說了。會不會講故事是一個議題，另一個議題是，觀眾可能會被現(xiàn)有的文化培養(yǎng)成根本不會聽故事。因為故事需要過程，需要時間，現(xiàn)在人常常會要求你“講重點！講重點！”。你可以在人生中談戀愛的時候，兩個人一見到就說“來，講重點！”嗎？不可能！談戀愛的時候，我們之間的要求又不一樣了。問題是我們對對方的要求不講出來，但實際上心里還是希望“講重點”。這樣人與人之間的關(guān)系變得沒有基礎(chǔ)，非常脆弱，他們都是對方期望的反射。我發(fā)現(xiàn)如果我們還用二十年前的那種方式，那些戲劇幫不了我們現(xiàn)在的觀眾，也沒法彌補我們這個時代的不足。所以做一個戲劇人，要創(chuàng)作怎樣的東西，除了個人喜好，還要看這個時代是不是需要。我常說一個詞“Zeitgeist”，時代精神。八十年代我做“同志劇場”，后來做“學(xué)生劇場”，到現(xiàn)在我做城市主題的話劇，里面談到人的孤獨、焦慮，我覺得最重要的不是形式，而是為什么它要在這個時候被創(chuàng)作出來。

搜狐戲劇：所以你是否比較認(rèn)同古希臘時期對于戲劇社會功能的觀念，就是戲劇是用來教育人，凈化人的。

林奕華：我不覺得是社會功能，社會功能是次要的，重要的是人性。戲劇如果沒有人性，為什么它需要由人來做，做給人看，為什么要在一個人的環(huán)境里被傳誦。社會只是人的群居方式之一，你剛才說到古希臘為什么會這樣，因為他們有一個理想：要提高每個人看事情的眼界。

搜狐戲劇：你寫《等待香港》隨筆集，你做《東宮西宮》這種政治喜劇，從你的許多作品中傳遞出你是個有社會責(zé)任感和社會理想的人。是什么原因促使你選擇戲劇來進(jìn)行自我表達(dá)？

林奕華：是的，第一因為我從小喜歡跟人玩游戲，戲劇永遠(yuǎn)是游戲。一個戲劇工作者，你要想一些游戲去釋放little spirit（小精靈），觀眾可以在劇院的空氣里覺得自由自在.這是我小時候的愿望，今天用我的工作來達(dá)成。二是我喜歡思考，容易被看到的事情弄得興奮。我常思考的原因是，一方面我的家庭教育比較自由，另一方面我的形象也不屬于社會主流，我覺得自己不自由，我不能隨便拖著一個我喜歡的人的手走在街上，有太多這樣的規(guī)則、潛規(guī)則。所以我常問，為什么我不可以。這種東西陪伴我長大，劇場就是一個表達(dá)的空間。第三，這個所謂的“責(zé)任”也許來自我談過太多失敗的戀愛，這些失敗的戀愛的共通點是，我為什么還沒認(rèn)識一個人之前就對他有那么多期望，這些期望只是我自己的投影。明白這點之后我就問，這些期望是哪里來的？最后我看到，其實身邊很多人都是這樣。你說的責(zé)任感，我覺得一方面我喜歡跟人互動，我又喜歡跟自己互動，情感很需要這種美好的互動，所以劇場就變成我了解自己的一個方式。

搜狐戲劇：在創(chuàng)作中你很喜歡“借題發(fā)揮”，以名著為由頭去做引申，進(jìn)而表達(dá)你想講的東西，那么你如何去處理這名著的材料？

林奕華：我做《水滸傳》和《西游記》，但這兩本書我真的讀不進(jìn)去。但我不是要講書，而是要講它的影響。我找到一個把這本書當(dāng)《圣經(jīng)》的人，我只要問他問題就可以。下一步我要做《紅樓夢》，我自己就是把這本書當(dāng)《圣經(jīng)》的人。《紅樓夢》這部戲我會問個問題，什么叫“似曾相識”。《紅樓夢》對我影響最深的一句話就是：這個妹妹我見過。那是人非常特別的一種東西，他哪里來的這種既有過去又有現(xiàn)在又有未來的感覺。我為什么來，要去哪里，為什么在這里，這都是很好玩的地方。

搜狐戲劇：新版電視劇《紅樓夢》引起很大非議，林奕華版會不會有壓力？

林奕華：我做“四大名著”都比較抽象，我的《水滸傳》講的是黑幫電影甄選演員，九個人來應(yīng)征，每個人有一段獨白。《西游記》我就分成了四段：人人都愛豬八戒，人人都愛孫悟空，人人都恨唐三藏，人人都是看不見的沙悟凈。每段有一個節(jié)目，比如孫悟空就是去參加那種超女快男的海選，被評委罵下來，最后被壓在五指山下，因為他跟唱片公司簽了五百年合約。我是用這種方法來做名著的。我做的東西很難不跟時代發(fā)生聯(lián)系，因為我要呈現(xiàn)的就是時代精神。

讓觀眾與自己面對面

搜狐戲劇：你曾經(jīng)說過，你們以為我在猜觀眾想要什么，其實只是他們來陪我度過一段我喜歡的時光。我想知道你理想的觀眾和觀演關(guān)系是怎樣的？

林奕華：首先你要知道什么叫做觀眾。有太多人把觀眾定位成只有一種身份。每個觀眾在進(jìn)入劇場之前都有很多背景，是我們不見得了解的。當(dāng)我做一部戲的時候，我首先覺得我對什么東西感興趣，我感覺現(xiàn)在有哪些事情是讓大家非常困擾的，我把這些困擾編在故事里，呈現(xiàn)在舞臺上，希望通過排戲，對這些事物有更深刻的看法。所以我覺得我一定是先幫自己自我啟發(fā)，然后希望對觀眾也有啟發(fā)性。如果真要講一種關(guān)系的話，我希望我跟觀眾是同學(xué)關(guān)系，我做一個presentation（課堂演示），然后你來看我做的，你可以去quit（打斷/質(zhì)疑）我的presentation，但是你不要亂quit。我們大家來做一個project（項目），選擇一個地點，選擇要干什么，然后討論為什么要這樣干，設(shè)計好以后就做一個模型，解釋給大家聽。我的戲劇從結(jié)構(gòu)上來講一直有種追求，就是我所有戲里的東西都是其它戲里的支柱，是可解釋的，所以當(dāng)同學(xué)在問問題的時候，他們不是光看，他們是在閱讀，通過閱讀產(chǎn)生了跟文本之間的對話，然后把這種對話轉(zhuǎn)化成給創(chuàng)作者的反饋。這可能跟我的另一個身份有關(guān)系，我寫很多評論，也非常愛看評論。最好的評論是用你的材料、你的方法，用你的語言再說一遍，我要你證明給我看即使是我在用你這些東西，在我的嘴里說出來它最后還是成立的。所以你問那個最理想的關(guān)系是什么，當(dāng)然就是溝通。我希望作品本身可以完成自我成熟的過程。

搜狐戲劇：做劇場的時候你的工作方式是怎樣的？

林奕華：打官司。我每次拿到一個題材后，就去收集資料，然后跟工作人員找出這個題材的切入點。但是跟平常你會關(guān)注不同的事情有關(guān)，我想事情是跳躍的。比如說我那天看《茶花女》，看到阿芒出場我突然間覺得這是個富二代的故事，但是如果今天這個阿芒本身就是個富二代，我找個富二代來演它，那意義又在哪呢。觀眾頂多會明白原來在茶花女那個年代也有富二代。對我來講，我會想怎么把它轉(zhuǎn)一下，轉(zhuǎn)成富二代是個女的，有天有個男的來追她，她會想這個男的是愛她還是愛她的錢。當(dāng)女人開始懷疑一個男人是愛她還是愛她的錢她的樣貌，她就有的東西和今天的時代產(chǎn)生關(guān)系。所以我喜歡的工作是你有一個想法，但不能永遠(yuǎn)從一個角度來看這個想法，你要知道這個想法只是個起點，它還需要很多折射。我們太容易進(jìn)入的一種符號化的思維模式。所以為什么我希望我的戲排出來像偵探戲，因為我沒有一出戲不是在跟大家分享一種經(jīng)驗，你了解你自己么，你知道自己就是兇手么，你知道自己就是被殺的那個人么，你不知道其實你死了。我告訴你你死了，然后怎樣才能活過來。這個東西表面看不出來，但是觀眾會覺得很揪心。就像打官司，當(dāng)你把每個細(xì)節(jié)都弄的非常清楚的時候，有些人沒有辦法接受自己就是舞臺上那個人。他想逃到劇院里來看舞臺上的夢幻世界，但突然間你讓他和自己面對面的時候，有些觀眾是非常生氣的。

搜狐戲劇：你工作當(dāng)中的很大一部分是在劇場之前完成的？

林奕華：不是，我絕大部分的東西必須進(jìn)入到劇院才可以開始。因為我的戲空間很重要，我都是從走位來講話的。比如說這部戲有很多男女沖突，劇本只寫了他們的對話。但我在看劇本的時候想：兩個人怎么對話是讓我們看起來最揪心的。我常常看到餐廳里一男一女在吃飯不講話，你就覺得很難過，他們?yōu)槭裁床恢v話，他們沒話可講么，那他們?yōu)槭裁慈コ燥垺Ｈ绻梢缘脑捨揖腿査愕降自趺纯此鴥蓚€小時只是在吃飯。所以我要讓觀眾看到的不是劇本里寫的那么簡單。《遠(yuǎn)大前程》中一男一女吵架，我就安排他們在吵架時，那個女的其實已經(jīng)走到別的地方去了，那個男的還看著她原來的位置。等那個女的開始講話，那個男的其實也不在那邊。在這樣的關(guān)系中，我們都抽離了。現(xiàn)代人有個最大的方便也是人生中最大的障礙就是我想抽離就抽離，我管你。但當(dāng)別人抽離的時候他會說啊啊，有沒有聽我說話。所以那種自私和完全以自我為中心，這種東西我必須要在大的空間里我才知道他要如何抽離。比如有一場戲，劇本里說那個男主角對著一幅畫在講話，我想他其實不是在對著一幅畫在講話，所以燈光師把他的影子投到墻上，我們就有兩個畫面，一個是他對著畫講話，一個就是他的影子，他就是個小人物，但是他講話的時候卻把自己投射的非常大，這種東西也是在劇場才可以看到的。所以我的戲很多時候是三天到五天排成，是因為我只能在靜的劇院里用那幾天去把所有這些走位，這些鏡頭弄出來，而且我也不希望我上部戲用過的手法這部戲還繼續(xù)用。你想找新的，但也希望找到跟這個劇本是配合的，所以兩個東西就會構(gòu)成很大的壓力。

【采訪手記】林奕華，你個話癆！

早就知悉林奕華的健談，但這個健談的程度仍然還是出我意料。一個再小的點都能被他連成線，進(jìn)而鋪展成面，成為自我表達(dá)的由頭。

他很善于“借題發(fā)揮”。

于是這樣的訪問絕不用擔(dān)心冷場。于是我準(zhǔn)備了一頁紙的問題被他一嘴勾銷——聊飛了！

寫完這篇文的時候，我實在很有欲望大吼一聲：林奕華你個話癆！扯東扯西居然還都很有道道，很有意思。

這次采訪做得辛苦萬分，光錄音就整出萬把字，素材多到離譜。

于是我只好忍痛把“采訪手記”也一再壓縮，為的是多騰些地方給“林話癆”。

感謝biaobiao、睿睿、丟丟幫我分擔(dān)工作。

感謝忍尿看完本文的你。