郭德綱

郭德綱與于謙

撰文、編輯/杜晉華

也許郭德綱的這15年比別人有更多的體悟。15年，他從身無分文被出租車拒載到穩坐福布斯名人財富榜第22位，他15歲的兒子都退學說起了相聲，他創立的德云社成為了中國相聲第一品牌，他也讓民間的劇場相聲走上了紅地毯，他還吸引得一幫明星想參加他的相聲隊伍玩一票，而他自己則做起了主持演起了戲，從小劇場玩上了小熒屏大銀幕，再去他的劇場，倒是少見他了。

未紅將紅人最容易膨脹

在后臺，演出的人下臺后，旁邊的師傅、師兄弟們都會道一聲“辛苦辛苦”，郭德綱下臺后，他的兒子郭麒麟正好推門進來，也是一聲“您辛苦辛苦”。

這兩年德云社走了很多臺柱子，也添了很多新人。郭麒麟15歲，兩年前還聲稱要去哈佛學法律的他如今堅定地喜歡著相聲，去年升初三的時候選擇了退學，專職演出。他的師傅于謙告訴記者，“這行是講天賦的，他有很好的天賦，他的學習成績很好，這對說相聲幫助很大。”除了掌門人的兒子和于謙的兒子入了德云社的門下，這幾年開設的德云藝術傳習社、德云相聲傳習班、相聲藝術班，以及和北京戲曲藝術職業學院聯合辦的相聲學習班都“給相聲界輸送了大量人才”，后者還頒發教育部認證的中專文憑。

6月6日端午節的北展劇場后臺里，德云社弟子們滿堂的鬧騰，郭德綱一個人在角落里剝粽子吃，“都是孩子們的心意啊。”門里門外候著的還有媒體采訪的、錄像的、談全國30場并全球十余場巡演以及談影視拍片檔期事宜的，臺下是翹首以盼的鋼絲們。30分鐘后，他的德云社15周年慶典演出將要拉開帷幕，今天是他的作品專場。后半年里，德云社還將陸續推出新作專場、經典作品專場、群口專場、徒弟專場、相聲劇專場、戲曲專場、主旋律紅色專場等等，主旋律專場 “都是專門寫的新段子”。

計劃中的15周年的演出，“開閉幕式都要請明星嘉賓，走走紅毯，我和于謙會參加每一場慶典演出。”奈何5月8日的大雨和場地等天時地利不作美，使得走紅地毯的首場計劃泡湯。相聲走紅毯是郭德綱的首創，走出國門相聲商演他也是第一人。籌備已經5年的出國商演計劃終于可以成行，今年年底，郭德綱將帶領弟子們走出國門，巡演北美、歐洲、澳洲、東南亞，“商演也是相聲地位的一種。出國演出，我們不是有扶持的文化交流，而是真正的商演，票價比國內高。”

記者(以下簡稱記)：最近有報道說，小沈陽沒有新作品不再巡演二人轉，重新定位后只接拍影視劇，如此一來，收入大幅度縮水。你怎么看待他的情況？你的弟子岳云鵬他們呢？是給他們寫一些新的段子呢，還是新的出鏡機會？

郭德綱(以下簡稱郭)：每家人的日子過的不一樣，人家別人怎么過，我也不感興趣。德云社就是一個相聲文化團體，孩子們喜歡說相聲，做這行也爭氣，大劇場能演，小劇場也能演，這就是他們的一個出路。你說呢？別人什么情況我不知道，本身我也不識數。我連自己怎么著都不知道。

記：每次被問賺多少錢，你都說不知道，福布斯都知道。

郭：還真不知道。

記：你喜歡拍電影，但還特意囑托岳云鵬不要去拍戲。

郭：現在不行，肯定不行。如果那戲是請他挑梁男一號，我肯定會讓去的。現在找他們拍戲的人，是看中他們是德云社的弟子，但不會把整個戲大角色交給我們的弟子，用我們的人去給他們做點綴，這樣對孩子們不好。人在沒有紅之前，粉的這個顏色是最容易膨脹的。他在這個后臺待著，這是師傅、大爺，那是爺爺……他知道自己的輩分。出去之后，雖然是跑龍套，一概叫他爺，再一回來，還得叫爸爸叫大爺，他就會浮躁，很難控制，容易出事。等能演男一號的時候，心態也沉淀下來了，藝術也達到一定造詣了，就可以了。我的話有道理嗎？

記：你也膨脹啊。去年弟子打人事件后，你道歉時就說到“我要是不膨脹也不會鬧出這場風波”，也說徒弟們不膨脹不會出走。

郭：膨脹的不是我自己，也是說所有人，浮躁的社會，膨脹的人性，是所有人的問題，膨脹是萬禍之源。

記：德云公司相聲藝術班，你固定去給他們上課嗎？

郭：第一年是打基礎階段，學習藝術理論、表演技術，我不去。等他們積累到可以簡單說一段了，我才會去。

記：你曾希望兒子退學說相聲，當時他想上哈佛學法律，現在他已經退學專說相聲了，是聽了你的意見嗎？

郭：像我連初中文憑都沒有，也活下來了。我只希望兒子不被餓死，他可以自己選擇他的道路。我不支持輟學，但這是他自己的選擇，關鍵是要先尊重孩子的意見。上學的目的是為了干什么，賺錢啊！德云社招了很多大學生、碩士生，來了也一樣從頭兒學起、從清潔工做起。我就很感慨，這不太耽誤了嘛，替他們惋惜，如果初中開始學，會好很多，生生耽誤了10年。

記：他們也是說學逗唱從頭學起嗎？

郭：對，從基本功學起，這些東西從十四五開始學，要比二十四五快得多。也有學不下去的，回去上班去了。

記：于謙是他的師傅，說他天賦、悟性都很好，也很勤奮，你覺得和其他人相比，哪些方面他有優勢？

郭：還行吧，看他個人的發展。所謂天賦也都是勤學苦練才練出來的，他的優勢只在于他現在的環境。

記：之前我們覺得曹云金最像你，他走了之后，誰最像你？這么多弟子中大家覺得你最寵著岳云鵬。

郭：都是孩子們，我不會偏寵誰。沒有人像我，像不了，這個藝術張揚個性，有人能像你，那你就死了，所謂的像可能就是臺上的某一種風格類似。

記：這些弟子中，誰的創作力最盛？小沈陽的問題是沒有新作品，那德云社有沒有培養人專門搞創作？

郭：培養不出來，這是天賦，這東西不值錢，但是很巧妙。創作很難，相聲太奇怪了。好漢子不愛干，賴漢子干不了。另外，盲目的創新是導致相聲走到今天這個尷尬境地的禍首，回頭想想，哪段晚會的相聲拿出來商演有人愿意買票？出去演出，賺錢的還是清朝的那些節目，祖宗留下來的那幾百段，結構不變，已經夠出來很多花樣了。時至今日，不能拋棄傳統。

藝術類管理就兩條路：臺上壓他一頭，臺下必須有手段

照馮鞏的話說，郭德綱不僅是相聲界演戲最好的，還是相聲界生意做的最好的。郭德綱發起的相聲大會于2005年正式掛牌德云社，兩年后德云文化傳播公司成立，到今天4年的時間里，下涉劇場演出、服裝售賣、餐飲經營、影視拍攝、藝人經紀等多個領域，吸引人們注意力的不是他對相聲復興的貢獻，反而是登上了福布斯名人榜的他的財富，以及財富背后因出走的弟子們而一直為人猜測議論的“堂口管理利益不均”。

記：請問報道的“德云公司由郭德綱妻子王惠任董事長，總經理鐘朝暉和副總經理王海都是郭德綱的好友。……于謙分管影視。”是這么一個架構嗎？于老師剛剛和我澄清說，他在德云社只負責他自己。

郭：不是，沒有你想的那么復雜。只有媳婦是我的家人。王海本身是觀眾，后來幫忙做經紀人，做得成熟一些后就負責談判商演安排演出、公關宣傳等。

記：都是德云社自己培養出來的人？沒職業經理人？

郭：影視演藝圈的經理人經紀人對我們來說不適應，必須自己從頭培養。王海他們現在就是我們的職業經理人。這個行業就沒有職業經理人。中國相聲藝人有經紀人的，我是頭一個。從自己的演出費里分錢給經紀人，沒人愿干。我們這行，不能提錢，提錢傷交情。

記：兩年前你說過，“高級管理方法不管用， 家長式管理，90%是靠人情來維系”，但人情不管用時呢？如何在情之上臨之以威？

郭：初期是可以的，現在不可以了。

記：這種轉變什么時候開始的？

郭：這個必須有一個過程。開始是人情作坊式的，兩年前我們就一直在想，必須有大的扭轉，否則不太好。

記：如果之前就職業地管理，何云偉他們還會走嗎？

郭：如果早下手的話，不會有任何的狀況；但是不出狀況的話，你也不會想到下手。因為人總是念舊念感情，非得出了事之后才能痛定思痛。

記：會按照規矩，把他們名字里的“云”字收回來嗎？

郭：不會，只是不在這兒上班，但還是我徒弟。

記：現在對弟子們的薪資、級別有沒有科學的評估？

郭：德云社的藝術委員會制定級別以及不同的影視演出安排。

記：傳聞你的弟子們簽的都是終身合同。

郭：那是孩子們表示虔誠的一個態度，但我們也不能那樣，一般都是5年10年。

記：也和我們上班一樣，有底薪、五險一金什么的嗎？

郭：底薪沒有，保險有，檔案和違約全部按照合同法來。我們這個合約條款可能是所有藝術領域里最輕的，其他演藝公司的條約，瘆得慌。藝人若毀約，賠款一般都在1000萬以上。德云社還沒有這樣呢。我們這一行都是師徒關系，多多少少有人情在里面。別人的藝人都是成品，我們這兒是從小看他長的，怎么忍心呢。

記：后臺這么多血氣方剛的半大小子，做他們的家長也不容易。除了簽訂合約，有什么家法嗎？

郭：什么叫半大小子，不會說話啊，(環顧弟子們)哈哈。藝術類管理就兩條路：第一，臺上壓他一頭，他確實不如你，就會聽你的；第二，臺下必須有手段，能把他玩得提溜轉，他才會聽你的。干這行的都聰明，一個人都仨腦子，你想管他，他還想害你呢。

記：第一條你肯定占著，第二條呢，怎么來約束？

郭：所以之前我們吃虧就吃虧在這兒了。因為孩子培養出來了，按說成了腕兒了、能賺錢了、出名了，那么接下來按照人之常情就應該好好地為這個單位效力，但之前我們這方面管理得太松。外面的世界很精彩，我們愿意讓孩子們更好，所以就沒有嚴格管理，孩子們我行我素，他覺得怎么好怎么來，才導致發生一些不愉快的事情。

記：雖然你在德云社沒有行政上的一個級別，但在后臺的好幾個小時了，我看大家事無巨細都來找你，這算是“一言堂”嗎？

郭：看什么事兒，大家商量著來。有的孩子明顯藝術上不如你，也不用假客氣。至于其他，該怎么辦，按照規矩來吧。

記：你在德云公司有掛職嗎？

郭：有或沒有，有什么區別？你說呢？

記：大家都說趙本山的帝國如何強大，也喜歡拿你們倆做比較。你還想延伸什么產業呢？

郭：我沒什么野心，也不想做多大的事兒。人各有志，我也不是個生意人，吃飽穿暖做喜歡的事就可以了。

記：可你已經不是一個普通相聲藝人，還寄托了大家對相聲復興的理想，當然也有人說正因為這點期盼，造成了郭德綱如魚得水千載難逢的市場環境，在你還沒到達那個高度的時候就被市場抬到了那個高度。

郭：我就是一個普通的體制外的民間藝人，干一件自己愛干的事兒。僅此而已，又能養家糊口，又能滿足愛好。

記：曝出來的新聞是，郭德綱經葉茂中大師指點如何如何，才有了這么多產業鏈延伸。

郭：沒有。我和他的見面是五六年前在央視錄節目和他交流了一會兒。他和我說，你現在所做的事情都暗合了營銷之道。我做的這些事兒都是覺得應該這么做，是有必要的。

搞喜劇的人都精神分裂

15年后，有這么一幫子相聲弟子，一大串產業鏈，還有什么我們看不到的變化？郭德綱笑談，“哥也年輕過。當初是超級無敵小正太。”在兒子郭麒麟眼里，父親還喜歡在家里做飯，不過很難吃。最讓麒麟佩服的是父親的記憶力一直都很好，“呃……說相聲，我覺得我可以超越他。”而對于外界紛紛擾擾的各種看法，郭德綱說，秦檜也是有冤枉的，所謂忠臣的海瑞做的很多事情也是奸臣所為，而嚴嵩也不是大奸臣，只不過為嚴嵩立傳的人叫王世貞，他恨嚴嵩，所以他的筆下嚴嵩十惡不赦……很正常，社會本就如此。

記：你是喜歡演戲還是僅僅玩票？

郭：無論演戲還是做節目，都不是我們說相聲火了之后才做的。當年說相聲不掙錢，得吃飯，所以演戲，做節目做編導，我們都干，就是為了生存。這么多年下來，那條路很熟，也有很多朋友，也是我們的一個資源，何必要放棄呢？演戲和說相聲是通著的。

記：于謙老師喜歡養馬養狗，生活中你喜歡玩什么？

郭：看書、寫字、畫畫、種菜、收拾屋子、聽戲、做飯。

記：這些都是能讓人靜下來的事兒。

郭：我是一個很安靜的人，也沒多少朋友來往，一個人時最自在，三兩個人聊天就覺得亂，受不了。工作結束下臺不希望被打擾。搞喜劇的人都這樣，精神分裂。

記：你發型這個完美的弧線怎么剪出來的？剛剛看到弟子們的發型和你很像，德云社的發型是統一的嗎？

郭：嗨，我圖個涼快，孩子們可能覺著好看，學著剪的。現在走在街上很多人也這個發型。上外面剪發太麻煩，媳婦在家剪幾分鐘就了事，熟能生巧嘛。

記：你還是很講究的，孟非前兩天說錄《非常了得》的時候，你帶了一大箱子衣服。

郭：在北京錄像還行，出北京都懶得帶太多。

記：有一陣子你穿紀梵希的衣服，一下子就很受關注，有各種調侃。

郭：有說的也有不說的，您得容許人家說。

記：假如紀梵希找你代言的話，會考慮嗎？

郭：哈，看我高興不高興。紀梵希不會找我，你說呢？

記：但經你一穿，所有人都知道這個品牌了。

郭：是啊，它的知名度是上去了。

記：你個人對這些名牌有什么偏好嗎？

郭：舒服就好。看什么場合。西裝累，有的場合也得穿。

記：錄德云社15周年《今夜有戲》的節目時穿的那個有肩章金邊的衣服蠻像總統服。

郭：哈哈，是德云華服照著威廉王子的服裝做的。我們穿的服裝都是自家德云華服制作的。

記：有些報道說你現在比較擅長和媒體打交道了，是一兩次失敗后吸取的一點教訓嗎？

郭：也不是現在，這么多年來一直如此，跟誰打交道都還行。沒有什么失敗經驗。

記：媒體有時候蠻讓人頭疼、討厭的。你不怯嗎？

郭：也不是討厭。我們家幾百個親戚，不可能每個人都喜歡，又何況外人呢？天下的媒體我見的多了，百分之九十九的都是朋友，不能保證百分百的靠譜，就算他靠譜，也許主編喝多了改一改又變了，很多事情都是有多種原因的，我從來都沒有怨恨過媒體，我都是理解。

記：那你更樂于接受哪種類型的采訪？

郭：哪種我都能接受。聊天嘛，你問什么我就說什么。關鍵是別成心找事，有些采訪他以為自己智商多高呢，還歪心眼。其實我很同情，他也是為生活，這樣的話，我更恨不著他了。