主持人：各位搜狐網(wǎng)友大家好，這里是搜狐文化客廳訪(fǎng)談間，歡迎各位到來(lái)。我們今天請(qǐng)到的兩位嘉賓跟我們一起聊民營(yíng)美術(shù)館在國(guó)內(nèi)的發(fā)展，先介紹一下我身邊的嘉賓，我身邊的是今日美術(shù)館的館長(zhǎng)張子康先生，另外一位是今日美術(shù)館的羅怡女士，歡迎二位的到來(lái)。

最近今日美術(shù)館出了一本書(shū)專(zhuān)門(mén)給美術(shù)館做介紹，就叫做《美術(shù)館》，我們聊聊這本書(shū)。為什么要做這樣一本書(shū)以及做出來(lái)奉獻(xiàn)給哪些讀者，希望大家看到什么樣的情況？

美術(shù)館到底是怎么回事？

張子康：實(shí)際上《美術(shù)館》這本書(shū)真正的讀者是比較多層面的，因?yàn)橹袊?guó)美術(shù)館的現(xiàn)狀尤其是民營(yíng)美術(shù)館剛剛開(kāi)始。很多人對(duì)于美術(shù)館的了解有很多錯(cuò)位，原來(lái)我自己也是這樣的，剛進(jìn)入美術(shù)館的時(shí)候，對(duì)美術(shù)館的了解也是比較淺層面的了解。這個(gè)書(shū)通過(guò)我們的合作一起做這本書(shū)，最主要想告訴做民營(yíng)美術(shù)館的還有一些想了解美術(shù)館想進(jìn)入美術(shù)館的人，告訴他們美術(shù)館到底是怎么回事。還有包括政府怎么去支持，更多為社會(huì)做一些事情怎么去做，我想可能都會(huì)涉及到。

主持人：正如剛才所說(shuō)，美術(shù)館特別是民營(yíng)美術(shù)館在中國(guó)還是一個(gè)新事物，據(jù)我所知上世紀(jì)90年代開(kāi)始紛紛在各地涌現(xiàn)出一批美術(shù)館，這當(dāng)中比較有意思的是很多美術(shù)館是由原來(lái)經(jīng)營(yíng)房地產(chǎn)或者做生意比較成功的商人開(kāi)始著手來(lái)做。大家比較好奇，為什么成功的企業(yè)家會(huì)著手做美術(shù)館，這批美術(shù)館熱是怎么興起的，為什么會(huì)有這樣一個(gè)動(dòng)因？

張子康：最主要還是大的藝術(shù)市場(chǎng)繁榮這樣的背景。中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展好了之后，大家可能關(guān)注的不再只是普通的日用品，而更多關(guān)注藝術(shù)品，對(duì)文化的了解，對(duì)收藏這方面都有了不同的要求。房地產(chǎn)商有了錢(qián)有了車(chē)有了房子，關(guān)注一些文化的事情。本身這個(gè)企業(yè)如果要發(fā)展好的話(huà)不關(guān)注文化，用文化注入一個(gè)企業(yè)更多的含量，這個(gè)企業(yè)的發(fā)展也會(huì)受影響。很多房地產(chǎn)企業(yè)出于各種原因，比如出于個(gè)人理想，原來(lái)有這個(gè)愛(ài)好或者原來(lái)學(xué)美術(shù)的，或者對(duì)某種藝術(shù)的追求做美術(shù)館。還有人為了賺錢(qián)，都說(shuō)藝術(shù)市場(chǎng)好了，開(kāi)美術(shù)館搞畫(huà)廊，對(duì)于房地產(chǎn)商對(duì)于以后的文化產(chǎn)業(yè)能找機(jī)會(huì)掙更多的錢(qián)。很多原因，在2002年以前成立的美術(shù)館只留下來(lái)今日美術(shù)館，其它美術(shù)館都相應(yīng)倒閉了。他們對(duì)于美術(shù)館不是很了解，不知道美術(shù)館是怎么回事，美術(shù)館出于這種理想可能會(huì)實(shí)現(xiàn)，但是現(xiàn)實(shí)當(dāng)中出了很多問(wèn)題。

主持人：今日美術(shù)館生存得比較好，運(yùn)營(yíng)到現(xiàn)在有它非常獨(dú)特的發(fā)展面貌，二位覺(jué)得這當(dāng)中今日美術(shù)館生存的智慧是什么？為什么能夠在眾多的民營(yíng)美術(shù)館當(dāng)中脫穎而出？

張子康：既然做美術(shù)館，得了解美術(shù)館到底是怎么回事，得了解美術(shù)館是什么。實(shí)際上美術(shù)館從發(fā)展上來(lái)講，最早的時(shí)候館藏立館、收藏立館，后來(lái)產(chǎn)生社會(huì)化的概念。對(duì)美術(shù)館不了解的話(huà)，就做不好一個(gè)美術(shù)館。原來(lái)很多新成立的民營(yíng)美術(shù)館對(duì)于美術(shù)館的基本概念也不是特別了解，聯(lián)合國(guó)對(duì)于美術(shù)館是有定位的，非營(yíng)利性、文化建造的長(zhǎng)遠(yuǎn)性、建造文化社會(huì)化的功能，這些可能大家不是特別了解。因?yàn)槊佬g(shù)館本身是一個(gè)社會(huì)行為，我個(gè)體行為做一個(gè)美術(shù)館放在家里看跟社會(huì)不發(fā)生效應(yīng)，這個(gè)不是概念上的美術(shù)館。你既然做美術(shù)館是社會(huì)行為，必須跟整個(gè)社會(huì)連接，跟社會(huì)連接做成美術(shù)館的模式得想成做成社會(huì)化的才能發(fā)展出來(lái)。如果出于個(gè)人理想想做一個(gè)什么樣的東西，完全是個(gè)人理想化的東西，這樣做美術(shù)館肯定是有問(wèn)題的。

羅怡：我們其實(shí)在這本書(shū)里非常清楚地表達(dá)了美術(shù)館的非營(yíng)利性，這是美術(shù)館作為博物館的一個(gè)分支，美術(shù)館最重要的特性特征。如果把握了非營(yíng)利性，我想這就是今日美術(shù)館之所以后來(lái)發(fā)展壯大非常重要的方面，2006年9月份今日美術(shù)館成為北京第一家民營(yíng)非盈利的美術(shù)館。這個(gè)改變包括這個(gè)嘗試對(duì)我們來(lái)講，對(duì)于整個(gè)美術(shù)館的發(fā)展來(lái)講都是有益的啟發(fā)和試驗(yàn)。

主持人：什么的原因促使你們走出這一步？

張子康：實(shí)際還是出于美術(shù)館自身的定位，什么是美術(shù)館，美術(shù)館本身的社會(huì)行為連接社會(huì)的話(huà)不是一個(gè)個(gè)體行為，自己拿錢(qián)養(yǎng)美術(shù)館的行為，而是跟社會(huì)連接的，不做成非盈利的話(huà)大家怎么來(lái)支持你，如果是個(gè)體的為了掙錢(qián)不是非盈利的，是掙錢(qián)的美術(shù)館那就跟畫(huà)廊沒(méi)區(qū)別，畫(huà)廊以盈利為目的。本身建美術(shù)館以學(xué)術(shù)為目的，目的不一樣，所以做法完全不一樣。

主持人：原來(lái)走的路子碰了壁轉(zhuǎn)向這個(gè)路徑嗎？

羅怡：其實(shí)我們探討今日美術(shù)館民營(yíng)非盈利之路，客觀上達(dá)到了一種生存上的考量，但是實(shí)際上更多出于做美術(shù)館的責(zé)任感和對(duì)美術(shù)館的認(rèn)知。其實(shí)在我們這本書(shū)里面我們有很大的篇幅都在講什么是美術(shù)館，什么是美術(shù)館的性質(zhì)，什么是美術(shù)館的特征，美術(shù)館和社會(huì)的關(guān)系和大眾的關(guān)系和政府的關(guān)系是什么，我們?yōu)槭裁匆藢⒔鼛缀跏?/4的篇幅來(lái)講這個(gè)問(wèn)題。這里面做美術(shù)館，因?yàn)槊佬g(shù)館不僅僅是生存的考量，而是說(shuō)我們開(kāi)始就有責(zé)任感和使命感來(lái)做這件事，這也是張館長(zhǎng)在實(shí)踐自己美術(shù)館理想的一個(gè)方面。

主持人：張館長(zhǎng)，您的美術(shù)館理想是什么樣的？

美術(shù)館屬于社會(huì)上每一個(gè)公民

張子康：我剛開(kāi)始看到國(guó)外的美術(shù)館做得很好，這種體驗(yàn)性，這種感覺(jué)很震驚，看到中國(guó)的美術(shù)館有很大差距，本身我是學(xué)美術(shù)的，也做一些創(chuàng)作，這樣更多接觸美術(shù)館，對(duì)美術(shù)館這個(gè)行業(yè)一開(kāi)始帶著神秘的感覺(jué)，有一種好奇和夢(mèng)想一直想進(jìn)入美術(shù)館這樣一個(gè)領(lǐng)域。這個(gè)領(lǐng)域不是每個(gè)人想進(jìn)入就能進(jìn)入的，我原來(lái)是做出版的，遇到出版問(wèn)題的時(shí)候怎么放大社會(huì)資源，正好和美術(shù)館合作，這樣就介入到美術(shù)館的領(lǐng)域去思考。剛進(jìn)去之后，我進(jìn)入美術(shù)館的時(shí)期正好是私立美術(shù)館都在倒閉的時(shí)候，基本倒得差不多了，屬于這么一個(gè)階段進(jìn)入的。第一個(gè)思考的就是我怎么能生存，第一位考慮的是生存。美術(shù)館是什么？這是前面要思考的。生存肯定得有錢(qián)，沒(méi)錢(qián)生存不了，那么大的老板做美術(shù)館為什么倒閉了？一個(gè)是出于理想玩，跟自己的理想錯(cuò)位了就不做了。另外對(duì)于學(xué)術(shù)的熱愛(ài)，做得非常好，辦展覽也非常好，也有學(xué)術(shù)性。但是做半天錢(qián)花完了，不知道錢(qián)從哪兒來(lái)，資金鏈斷裂。

我做美術(shù)館不是實(shí)現(xiàn)我個(gè)人的什么理想，個(gè)人目的，我想的是怎么做好美術(shù)館，我要做一個(gè)好的美術(shù)館，而不是處于我想在美術(shù)館里面完成我個(gè)人的什么事情。這個(gè)是完全不一樣的。

今典集團(tuán)張總一開(kāi)始也是對(duì)美術(shù)館非常熱愛(ài)，也想做一個(gè)美術(shù)館，對(duì)美術(shù)館的熱愛(ài)是因?yàn)樗麄冞@一代人對(duì)藝術(shù)的熱愛(ài)，他們也想做一個(gè)很好的美術(shù)館。一開(kāi)始做的模式是經(jīng)營(yíng)型的美術(shù)館，帶有畫(huà)廊概念的，只要盈利就是畫(huà)廊概念的美術(shù)館，不是真正學(xué)術(shù)性的美術(shù)館，美術(shù)館是做學(xué)術(shù)做產(chǎn)業(yè)文化的。這種錯(cuò)位造成很多的不明白，美術(shù)館的經(jīng)營(yíng)也是很差。再加上，他本身做大的房地產(chǎn)，沒(méi)有那么多精力做這樣一些事情，當(dāng)時(shí)處于困境。我剛開(kāi)始做的時(shí)候，第一年是怎么想辦法賺錢(qián)持平，實(shí)際是盈利性的做一種企業(yè)行為。第一年雖然持平了，不管出版的方式還是經(jīng)營(yíng)的方式持平了，但是這一年的思考，尤其從國(guó)外考察回來(lái)，發(fā)現(xiàn)這不是一個(gè)真正的美術(shù)館。我怎么樣才能做真正的美術(shù)館，才能完成這個(gè)事業(yè)，其實(shí)還是更多的溝通。張總也希望做一個(gè)真正的美術(shù)館，他也不希望做畫(huà)廊，這一點(diǎn)的目的性是一樣的，我就拿國(guó)外美術(shù)館的模式來(lái)做，了解國(guó)外的美術(shù)館。一開(kāi)始肯定遇到一些困難，中國(guó)沒(méi)有這樣的美術(shù)館注冊(cè)，當(dāng)時(shí)費(fèi)了很多周折，終于找到注冊(cè)的地方，放到非盈利非企業(yè)里面，得到了注冊(cè)，所以說(shuō)我們是001號(hào)，是第一個(gè)這樣的機(jī)構(gòu)出來(lái)。

美術(shù)館成立了，運(yùn)作模式是理想化的，我能不能得到贊助，社會(huì)上能不能支持你，你給社會(huì)賦予什么，你給社會(huì)能做什么。首先要想到你給社會(huì)做什么，大家才能給你支持，得到別人的贊助，所以一開(kāi)始更多的向這方面來(lái)做，下了很多的工夫，思考了很多，終于得到社會(huì)的支持。今日美術(shù)館對(duì)于推動(dòng)美術(shù)館的最有利的地方是，你做得好大家支持你，你做得不好大家不支持你就倒閉了，逼著你做一個(gè)好的美術(shù)館大家認(rèn)知的美術(shù)館。這種認(rèn)知的美術(shù)館多層次來(lái)理解，社會(huì)上對(duì)于美術(shù)館，說(shuō)美術(shù)館是做展覽的地方有人理解很簡(jiǎn)單，做展覽我想看就看不想看就不看，在社會(huì)起到什么樣的作用很多人不了解。美術(shù)館為什么要有館藏，陳列館做什么的，大家不了解。前一陣我們主持做了盲童進(jìn)入美術(shù)館，實(shí)際最主要一個(gè)概念，美術(shù)館是社會(huì)化的，美術(shù)館屬于社會(huì)上每一個(gè)公民，社會(huì)上的不管是哪個(gè)層面的人都應(yīng)該成為它的一部分，都要給他們關(guān)懷。這樣讓所有的人都能進(jìn)入美術(shù)館去體驗(yàn)，這樣才能產(chǎn)生一個(gè)社會(huì)效應(yīng)，才能發(fā)揮更大的作用。我們并不是說(shuō)他的畫(huà)好在哪兒，這種社會(huì)行為是這兩年美術(shù)館越來(lái)越加強(qiáng)的，教育行為社會(huì)化的推廣這兩年越來(lái)越重視。但是美術(shù)館有一個(gè)中心點(diǎn)不能丟，就是它的學(xué)術(shù)，永遠(yuǎn)以學(xué)術(shù)建設(shè)是最重要的，不可能降低學(xué)術(shù)標(biāo)準(zhǔn)把不好的展覽拿進(jìn)來(lái)。兒童進(jìn)入美術(shù)館的展示是對(duì)美術(shù)館的體驗(yàn)互動(dòng)，不是學(xué)術(shù)展，這一點(diǎn)有嚴(yán)格的細(xì)分。為什么要做這樣的展覽？社會(huì)上不能把他們拋棄一定讓他們進(jìn)來(lái)，讓他們享受一樣的公民所有所給予的包括美術(shù)館這樣一種公共機(jī)構(gòu)社會(huì)服務(wù)他們所得到的那一份，美術(shù)館主動(dòng)把他們請(qǐng)進(jìn)來(lái)來(lái)做。這一點(diǎn)大的美術(shù)館都應(yīng)該去思考。

主持人：我們通常想象當(dāng)中的美術(shù)館通常理解當(dāng)中的美術(shù)館其實(shí)是一個(gè)公共場(chǎng)所，有很大部分的公共功能。一個(gè)民營(yíng)美術(shù)館在公益性方面如何來(lái)操作？通常大家理解當(dāng)中覺(jué)得美術(shù)館是很耗錢(qián)的，做一個(gè)展覽花去大量資金，如果做公共性的話(huà)，作為民營(yíng)美術(shù)館我們大家會(huì)比較難理解，它是怎樣運(yùn)作起來(lái)的，怎么樣來(lái)完成公共教育部分？

羅怡：這個(gè)問(wèn)題應(yīng)該由主管公共教育的副館長(zhǎng)來(lái)談，我給大家做一些簡(jiǎn)單的介紹。今日美術(shù)館有很多不同的活動(dòng)體現(xiàn)今日美術(shù)館的公共性，剛才所說(shuō)的公共教育性。首先我們的門(mén)票價(jià)格很低10塊錢(qián)，我們還有免費(fèi)日，每個(gè)星期都有免費(fèi)日，即使不愿意掏10塊錢(qián)或者路邊的乞丐哪怕一分錢(qián)沒(méi)有，也有機(jī)會(huì)走進(jìn)美術(shù)館。第一是我們的門(mén)檻比較低，我們希望更多的人來(lái)走進(jìn)美術(shù)館，感受到我們這個(gè)時(shí)代的藝術(shù)氛圍。第二個(gè)是我們有免費(fèi)日，實(shí)際我們?cè)谙蛏鐣?huì)上所有的公眾不分高低貴賤所有的人在開(kāi)放。

第二點(diǎn)，我們組織一系列的公共教育講座。幾乎每個(gè)月都會(huì)請(qǐng)藝術(shù)界的名家大家來(lái)和我們的公眾做交流，這里面很多都是學(xué)生，還包括社區(qū)周邊對(duì)藝術(shù)有興趣的人。我們接受大家的報(bào)名，如果大家登陸今日美術(shù)館的網(wǎng)站，大家可以看到我們的信息，可以報(bào)名免費(fèi)參加這些講座，我們提供一個(gè)平臺(tái)和機(jī)會(huì)讓大家和這些藝術(shù)大家親近。

第三點(diǎn)，今日美術(shù)館手工坊和學(xué)校的一些互動(dòng)，組織大家到學(xué)校里面做講座，這是和學(xué)校的互動(dòng)。

另外我們還有比如剛才館長(zhǎng)提到的類(lèi)似于盲童展的部分，我們會(huì)關(guān)注社會(huì)上的一些特別弱勢(shì)群體。可能前面的這些措施因?yàn)樗麄冏约旱脑驘o(wú)法接觸到這些信息或者無(wú)法來(lái)體驗(yàn)到美術(shù)館這個(gè)氛圍，我們會(huì)主動(dòng)跟他們聯(lián)系邀請(qǐng)他們加入到美術(shù)館的氛圍之中。實(shí)際我們正在跟北京市盲人學(xué)校做一次目前暫定歷時(shí)一年的大型公益活動(dòng)，準(zhǔn)備做北京市今日美術(shù)館藝術(shù)講座走進(jìn)北京市盲人學(xué)校的活動(dòng)，邀請(qǐng)藝術(shù)大家來(lái)和北京市盲童學(xué)校的孩子做互動(dòng)。我們的公共教育活動(dòng)是非常豐富多彩的。

主持人：剛才羅怡給我們介紹了關(guān)于今日美術(shù)館公共教育方面的工作，網(wǎng)友們也會(huì)比較感興趣一點(diǎn)，我們?nèi)粘４蠹易鳛橛^眾去美術(shù)館來(lái)看這些作品來(lái)參觀一個(gè)美術(shù)館，大家比較好奇美術(shù)館當(dāng)中的工作是什么，我們面前看到的這些東西背后是怎樣的工作流程。比如現(xiàn)在在運(yùn)作什么樣的展覽，二位能不能給我們介紹，幫網(wǎng)友提供一下這樣的信息，普及一下美術(shù)館當(dāng)中是怎么樣的工作流程。

羅怡：關(guān)于教育公共性，大家來(lái)看展覽不僅僅是走進(jìn)美術(shù)館感受藝術(shù)氛圍看展覽，美術(shù)館里的講解員會(huì)給大家做具體的講解，你看這個(gè)展品后面的文化意義、社會(huì)含義、美感在哪里，這個(gè)其實(shí)也是一個(gè)教育。甚至包括我們的禮品店，我們的書(shū)店，有些藝術(shù)品無(wú)法觸摸，但是在禮品店有藝術(shù)衍生品可以把這種感覺(jué)把你當(dāng)時(shí)的學(xué)習(xí)帶回家。另外啊從我們的藝術(shù)書(shū)店可以在這里得到更多深入的藝術(shù)信息。

張子康：其實(shí)每個(gè)教育環(huán)節(jié)都充滿(mǎn)教育的概念，包括我們?nèi)ダ澲v到推廣的概念，我給你介紹這個(gè)項(xiàng)目怎么好，有什么文化價(jià)值，它在做什么，藝術(shù)上有什么創(chuàng)新，給你介紹得很透你可能才支持我。每個(gè)環(huán)節(jié)都要求每個(gè)職工對(duì)社會(huì)負(fù)有這樣的責(zé)任。禮品不是簡(jiǎn)單的做得很好可以賺錢(qián)，不是這個(gè)概念，做禮品第一概念是用禮品做深入的學(xué)術(shù)推廣，起到更大的社會(huì)教育功能和審美的培養(yǎng)。杯子里面印上圖案之后天天看到它就會(huì)得到一個(gè)審美的教育，你的眼睛慢慢看，到底為什么畫(huà)這個(gè)東西，怎么有意思，起到教育作用。如果社會(huì)群體可以說(shuō)社會(huì)性的教育更多是通過(guò)這樣一種傳播在起著作用。你看美術(shù)館的禮品店好不好很大程度上可以看到你的推廣做得好不好，你的產(chǎn)品和學(xué)術(shù)有什么關(guān)系，這個(gè)很重要。包括羅怡剛才說(shuō)的門(mén)票，門(mén)票上我們會(huì)打幾行字“感謝你支持當(dāng)代藝術(shù)，感謝你支持今日美術(shù)館，感謝你支持中國(guó)藝術(shù)”，讓一個(gè)買(mǎi)門(mén)票的人不是為了這個(gè)錢(qián)，因?yàn)槟闶窃谥С之?dāng)代藝術(shù)，本身買(mǎi)門(mén)票多給我錢(qián)我用于門(mén)票收入來(lái)推廣社會(huì)，本身是一種社會(huì)行為。現(xiàn)在要求美術(shù)館所有環(huán)節(jié)每個(gè)員工必須想到自己是在做什么，你給社會(huì)在做什么，有什么樣的教育功能，對(duì)社會(huì)有什么推動(dòng)。

羅怡：館長(zhǎng)平時(shí)對(duì)我們的要求很?chē)?yán)格，而且他要求我們像神職人員布道一樣，來(lái)傳播整個(gè)藝術(shù)的理念，傳播我們美的觀念。

展覽背后的美術(shù)館流程

主持人：回到剛才的問(wèn)題，我們給大家掃一下盲，比如美術(shù)館背后的展覽工作流程是怎么樣的？

張子康：在美術(shù)館來(lái)說(shuō)是很復(fù)雜的，把這個(gè)展覽做好大家一看了之后感覺(jué)很好，很容易挑出毛病，這兒做得不是很到位，地上稍微有一點(diǎn)污，感覺(jué)這個(gè)美術(shù)館管理上面有問(wèn)題，對(duì)藝術(shù)作品的感覺(jué)馬上有不好的印象。這背后是非常龐大的體系管理，這個(gè)展覽怎么呈現(xiàn)出來(lái)？大的方面做一個(gè)戰(zhàn)略規(guī)劃。美術(shù)館整體這幾年做什么，今年做明年的展覽計(jì)劃，明年到底展覽做什么，今年我們是定的學(xué)術(shù)課題大的美術(shù)館概念“流派個(gè)案的整體研究”，在展覽的整體結(jié)構(gòu)上我們考慮哪些重要展覽作為我們的學(xué)術(shù)框架，這是第一個(gè)要考慮的。

具體做展覽的時(shí)候，這個(gè)展覽來(lái)了怎么去做？先是策劃工作要策劃好這個(gè)展覽是什么學(xué)術(shù)主題，需要哪些藝術(shù)家參與進(jìn)來(lái)完成這樣一個(gè)學(xué)術(shù)課題。把這個(gè)展覽主題拿出來(lái)以后，學(xué)術(shù)委員會(huì)進(jìn)行討論到底有什么問(wèn)題，討論好之后確定下來(lái)展覽，也有可能策展人提出展覽主題，學(xué)術(shù)委員會(huì)來(lái)看符不符合我們美術(shù)館的戰(zhàn)略，符合戰(zhàn)略就支持把這個(gè)展覽定下來(lái)。展覽定下來(lái)之后需要預(yù)算，這個(gè)錢(qián)從哪兒來(lái)這是最根本的，能不能拉來(lái)贊助，什么樣的客戶(hù)會(huì)贊助這樣一個(gè)展覽，拓展部的人一塊兒開(kāi)會(huì)拓展，能不能拿來(lái)資金，能不能實(shí)現(xiàn)。這個(gè)展覽非常好，即使拉不到贊助，想辦法其它方法找資金，禮品店的收入是不是撥出一部分資金來(lái)，其它部分撥出資金來(lái)把這個(gè)展覽完成，或者有沒(méi)有基金會(huì)的贊助。我們這個(gè)展覽還是解決不了，也有可能再找一家主辦方跟我們聯(lián)合來(lái)做展覽，大家共同投入，這種情況也有，但是比較少一些。

定了資金才能實(shí)施，實(shí)施的時(shí)候選藝術(shù)家的每件作品，策展人跟美術(shù)館一塊兒來(lái)看作品符合不符合。如果作品本身想象的可能一開(kāi)始是一個(gè)構(gòu)思或者對(duì)原來(lái)作品的了解，拿來(lái)作品一看不行，定完策劃進(jìn)行展覽的準(zhǔn)備，每個(gè)細(xì)節(jié)怎么宣傳怎么布展怎么運(yùn)輸怎么上保險(xiǎn)就是很細(xì)節(jié)的問(wèn)題。作品來(lái)了之后現(xiàn)場(chǎng)制作，有沒(méi)有現(xiàn)場(chǎng)，非常細(xì)節(jié)。這個(gè)展覽布展期只有三天時(shí)間能不能完成，這么大的作品能不能完成。有的作品不行得一星期，那我只有三天的布展期怎么辦，在外面完成，某一部分在這兒組裝還是怎么辦，都要研究每一個(gè)細(xì)節(jié)。布展的時(shí)候有一個(gè)專(zhuān)門(mén)布展的人，項(xiàng)目負(fù)責(zé)人全面統(tǒng)籌，有時(shí)候運(yùn)輸也沒(méi)準(zhǔn)兒，可能藝術(shù)作品晚上12點(diǎn)到，進(jìn)了美術(shù)館之后作品價(jià)值很貴，怎么保護(hù)它，怎么打開(kāi)它，打開(kāi)的時(shí)候什么人在場(chǎng)，有疑問(wèn)的地方是不是拍下來(lái)做記錄，這是非常細(xì)節(jié)的。國(guó)外大師的作品可能一個(gè)作品就幾千萬(wàn)，要是損壞了的，美術(shù)館一年的費(fèi)用都沒(méi)有了。對(duì)于這些細(xì)節(jié)方面是非常重要的，一個(gè)藝術(shù)作品看起來(lái)像一堆爛東西放在這兒，但是這個(gè)東西不注意的話(huà)會(huì)隨意擺在那兒，但是這個(gè)藝術(shù)品可能就是要這個(gè)感覺(jué)，要是損害了不行。進(jìn)了藝術(shù)館是一件美術(shù)作品必須要特別小心來(lái)保護(hù)它，每個(gè)員工都有這樣的責(zé)任。

布完展大家檢查觀看路線(xiàn)，觀眾來(lái)看的時(shí)候有什么問(wèn)題，再加上后面的教育推廣工作，還有一些人來(lái)講一下，展覽期間注意怎么保護(hù)，是不是請(qǐng)策展人給學(xué)生、參觀團(tuán)進(jìn)行導(dǎo)覽、講作品等等，美術(shù)館的工作是很細(xì)節(jié)很煩瑣。

羅怡：甚至包括我們的保潔部分，保潔培訓(xùn)都是整整一長(zhǎng)套的錄像資料培訓(xùn)。哪個(gè)地方的清潔標(biāo)準(zhǔn)達(dá)到什么程度，要講美術(shù)館工作的流程是非常長(zhǎng)的。

主持人：不知道網(wǎng)友是不是跟我一樣感到這當(dāng)中的確非常多的線(xiàn)索，非常多的工作，我們要珍惜，看展覽的時(shí)候要倍加珍惜這個(gè)機(jī)會(huì)。

剛才我們聊了很多比較專(zhuān)業(yè)的東西，兩位是美術(shù)館工作的專(zhuān)業(yè)人士，你們?cè)诳疵佬g(shù)館的時(shí)候最好的那種美術(shù)館給你非常理想的觀看體驗(yàn)是什么？考察歐美很多國(guó)家有非常成熟的美術(shù)館展覽機(jī)制、運(yùn)作過(guò)程，這當(dāng)中一個(gè)美好的博物館、美好的美術(shù)館參觀體驗(yàn)?zāi)懿荒芨覀兎窒硪幌拢?/p>

很遺憾中國(guó)還沒(méi)有一家當(dāng)代藝術(shù)的陳列館

羅怡：我講一個(gè)館長(zhǎng)的小故事，在06年我跟館長(zhǎng)一塊兒去紐約，其實(shí)博物館對(duì)于我們來(lái)講，已經(jīng)看了很多，真正的感受是博物館的氛圍。從出機(jī)場(chǎng)館長(zhǎng)跟我感慨，你看這里就有美術(shù)館這么多豐富藝術(shù)活動(dòng)介紹的資料，在大街上有美術(shù)館展覽的預(yù)告，有燈箱，在大都會(huì)博物館或者M(jìn)OMA附近的街區(qū)都有介紹的燈箱。一進(jìn)去有很固定的陳列展，其實(shí)很遺憾的是中國(guó)的美術(shù)館似乎還沒(méi)有一家當(dāng)代現(xiàn)代的陳列館，這是很遺憾的。從專(zhuān)業(yè)角度來(lái)講，每次看博物館的經(jīng)歷就我個(gè)人而言都非常寶貴，而且基本上如果有機(jī)會(huì)出門(mén)都是在看博物館，而且作品給人不同的震撼和不同的感動(dòng)，有時(shí)候很開(kāi)心，當(dāng)時(shí)那種氣氛很溫馨，有時(shí)候視覺(jué)上受到強(qiáng)烈的刺激，各種不同的感覺(jué)都有。但是如果從專(zhuān)業(yè)做博物館的感受來(lái)講，中國(guó)的觀眾哪一天可以在中國(guó)自己的博物館里面很固定地看到我們自己整個(gè)當(dāng)代藝術(shù)比如一百年的流變，很遺憾。尤其在國(guó)外美術(shù)館別人當(dāng)代館里面，你站在別人的當(dāng)代館里面介紹這個(gè)館是中國(guó)館，中國(guó)的藝術(shù)是這樣過(guò)來(lái)的，你發(fā)現(xiàn)太遺憾了，在中國(guó)竟然看不到。這種感覺(jué)也是我們想要來(lái)寫(xiě)這本書(shū)的原因，而且有一個(gè)好消息告訴網(wǎng)友，我們今日美術(shù)館今年就會(huì)有陳列展，有海外的華人藝術(shù)家和在國(guó)內(nèi)的華人藝術(shù)家里面最著名的當(dāng)代幾位藝術(shù)家比如蔡國(guó)強(qiáng)、徐冰、黃永砯、方力鈞、岳敏君，會(huì)有兩個(gè)館，大概有五六百平米作為固定的陳列展示。不管什么時(shí)候觀眾走到今日美術(shù)館可以看到當(dāng)代藝術(shù)最杰出最有代表性的作品。

張子康：陳列館最大的作用，是梳理美術(shù)的發(fā)展，能夠看到藝術(shù)的過(guò)程，對(duì)于人的教育是完整的，沒(méi)有陳列館就沒(méi)有梳理的過(guò)程，給觀眾所帶來(lái)的東西永遠(yuǎn)是散亂的。中國(guó)的文化、中國(guó)這一段的藝術(shù)為什么老百姓不能清晰地了解，這種藝術(shù)到底是哪些藝術(shù)，是什么樣的發(fā)展過(guò)程，老百姓看不到這樣的東西，得不到這樣的教育，因?yàn)槊佬g(shù)館這方面缺失是很重要的一點(diǎn)。進(jìn)入美術(shù)館今天是這個(gè)展覽明天是那個(gè)展覽，很豐富，但是是碎的是散的。中國(guó)這幾年整個(gè)發(fā)生了什么，在文化上形成什么樣的影響，這個(gè)我覺(jué)得沒(méi)有這樣的陳列館，大家看了以后一定是沒(méi)有梳理的一定是松散的，得不到好的教育。不能說(shuō)國(guó)外的藝術(shù)怎么偉大，中國(guó)的藝術(shù)照樣偉大，一點(diǎn)不比西方遜色。但是所有的人連中國(guó)的小孩都知道蒙娜麗莎，中國(guó)小孩有幾個(gè)知道八大山人。外國(guó)小孩更別提了，更不知道。這就是美術(shù)館教育的缺失，這一塊很重要。一個(gè)好的美術(shù)館應(yīng)該承擔(dān)起這種責(zé)任來(lái)，當(dāng)然一個(gè)好的美術(shù)館不光是這么一點(diǎn)，包括非常細(xì)節(jié)的東西，比如進(jìn)到美術(shù)館展覽的品質(zhì)，能看到好的展覽，能夠幫助你去看這個(gè)展覽以后做更多的梳理，產(chǎn)生更多的思考，更多的提示、更多的講解，包括一個(gè)掛畫(huà)一個(gè)空間的感覺(jué)，進(jìn)到那個(gè)感覺(jué)之后就會(huì)是專(zhuān)業(yè)來(lái)做的。在家里掛畫(huà)就掛不成那樣，只有很專(zhuān)業(yè)的人士對(duì)這個(gè)作品怎么來(lái)掛。比如燈光怎么來(lái)打，都是非常專(zhuān)業(yè)的。國(guó)外一個(gè)燈光師這種專(zhuān)業(yè)人士可能一個(gè)月拿好幾萬(wàn)的薪金，在國(guó)內(nèi)讓一個(gè)本科生專(zhuān)業(yè)做燈光的事他不愿意去做。這是中國(guó)教育方面的事情，中國(guó)方面的專(zhuān)家也太少了，我是博士生，愿意在你們美術(shù)館做墻壁研究，沒(méi)有這樣的人。這還是整體的素質(zhì)提高，我們的美術(shù)館要想達(dá)到高品質(zhì)不是簡(jiǎn)單的元素，需要整個(gè)社會(huì)教育來(lái)完成，得有這樣的人才。讓美術(shù)館聘一個(gè)每個(gè)月兩千塊錢(qián)工資的燈光師，我們聘不起，我們是公益性質(zhì)的。

夾縫中成長(zhǎng)的美術(shù)館

主持人：當(dāng)代藝術(shù)進(jìn)入人們的視野一邊嚷嚷泡沫很大，一邊嚷嚷炒到多高拍賣(mài)到多高的價(jià)錢(qián)，當(dāng)代藝術(shù)給大家留下這樣一個(gè)印象，但是真正大家接觸當(dāng)代藝術(shù)理解當(dāng)代藝術(shù)其實(shí)是沒(méi)有地方可去的，剛才的確說(shuō)到一個(gè)很重要的問(wèn)題，最主要的作品在海外或者在某些地方，但是并沒(méi)有給大家一個(gè)可看的空間。上個(gè)月博物館日，今年的主題是“博物館和旅游”，很多去紐約的都會(huì)去大都會(huì)看一看，成了一個(gè)城市非常重要的名片。中國(guó)在這方面做得還是很不夠。作為提升整個(gè)城市文化的意義來(lái)說(shuō)，今日美術(shù)館有什么樣的理想或者什么樣的想法？

張子康：今日美術(shù)館肯定想做一個(gè)最好的美術(shù)館，但是需要一個(gè)過(guò)程。我剛才說(shuō)了有很多原因，但是需要大家一塊兒努力實(shí)現(xiàn)，不是一個(gè)個(gè)人就能夠?qū)崿F(xiàn)的，需要很多社會(huì)力量，包括政府對(duì)你的支持、社會(huì)的關(guān)注、社會(huì)的支持都是非常重要的。這個(gè)需要時(shí)間，但是在中國(guó)什么奇跡都能發(fā)生，中國(guó)幾十年完成了幾百年的過(guò)程。中國(guó)美術(shù)館的發(fā)展速度也不會(huì)遜色，很快跟上去。但是這個(gè)需要政策的完善，需要有這個(gè)土壤，才能長(zhǎng)出這個(gè)苗來(lái)。我們可能是在夾縫當(dāng)中長(zhǎng)出來(lái)的，我們希望以后未來(lái)的生長(zhǎng)是很好的土壤里面不是在夾縫當(dāng)中生長(zhǎng)出來(lái)，而是有能夠長(zhǎng)強(qiáng)大的土壤，這個(gè)土壤包括國(guó)家的政策、社會(huì)的支持、人們的素質(zhì)、人們對(duì)美術(shù)館的理解、對(duì)美術(shù)館事業(yè)推動(dòng)的人來(lái)共同完成。如果本身這個(gè)土壤不具備這樣發(fā)展的空間的話(huà)，確確實(shí)實(shí)在發(fā)展當(dāng)中是有問(wèn)題的。中國(guó)美術(shù)館跟國(guó)外美術(shù)館從資金上差異很大，但是這種差異到底怎么完成，差異很大。MOMA美術(shù)館禮品收入去年是1.7億美金，利潤(rùn)肯定有幾個(gè)億，中國(guó)幾個(gè)美術(shù)館才有幾個(gè)億的資金？從國(guó)家的免稅政策上，這個(gè)免稅政策并沒(méi)有形成，美國(guó)的免稅政策很好可以抵稅的，在中國(guó)不可能的，抵稅很少。要使美術(shù)館發(fā)展起來(lái)，要培養(yǎng)的話(huà)，必須要給它土壤，沒(méi)有土壤也能長(zhǎng)出來(lái)，但是是非常艱難的生長(zhǎng)。雖然說(shuō)我們能生存，但是與大家理想當(dāng)中大家期望的美術(shù)館差距還很大，不是一點(diǎn)半點(diǎn)。另外國(guó)家還有國(guó)家美術(shù)館，我們只是國(guó)家美術(shù)館的補(bǔ)充，我們不是國(guó)家的大美術(shù)館，民營(yíng)美術(shù)館只是給國(guó)家美術(shù)館做一個(gè)補(bǔ)充，對(duì)社會(huì)起到它所起到的作用。這是非常非常重要的，應(yīng)該全社會(huì)包括政府都應(yīng)該看到，可能才能發(fā)展得特別好。

主持人：在之前我們有一次采訪(fǎng)張曉剛老師也談到中西方整個(gè)藝術(shù)教育的差異，當(dāng)我們這邊的藝術(shù)家還通過(guò)畫(huà)冊(cè)來(lái)學(xué)習(xí)如何畫(huà)畫(huà)的時(shí)候，可能?chē)?guó)外的小孩是老師帶著在藝術(shù)館里面，做裝置就像做玩具一樣，曉剛老師當(dāng)時(shí)非常有感觸談到這一點(diǎn)。張館長(zhǎng)之前也學(xué)過(guò)藝術(shù)，對(duì)于整個(gè)藝術(shù)館和藝術(shù)家的成長(zhǎng)這一環(huán)也會(huì)有自己的了解。我們現(xiàn)在所要著力的環(huán)境對(duì)于藝術(shù)家的成長(zhǎng)而言有什么樣的影響或者意義？

張子康：這一塊其實(shí)中國(guó)也是發(fā)展很快，雖然跟國(guó)外的兒童教育還有一定的差距，但是從我小時(shí)候來(lái)講，我小時(shí)候畫(huà)冊(cè)都很少見(jiàn)到，后來(lái)國(guó)內(nèi)出現(xiàn)大量的畫(huà)冊(cè)，包括國(guó)外最新的東西也能夠看到，現(xiàn)在已經(jīng)比原來(lái)豐富得多。還有在網(wǎng)絡(luò)里面的傳播速度，新的觀念的傳播，現(xiàn)在已經(jīng)史無(wú)前例了，中國(guó)的速度也是很快的。作為美術(shù)公共教育美術(shù)館的作用，張曉剛老師所說(shuō)的作用，實(shí)際美術(shù)館的作用可能不夠，但是這個(gè)不夠還有其它一些原因。包括學(xué)校美術(shù)教育有沒(méi)有主動(dòng)性到美術(shù)館來(lái)，每個(gè)活動(dòng)我們給學(xué)校發(fā)請(qǐng)柬請(qǐng)師生免費(fèi)來(lái)看，學(xué)生往往有其它壓力其它活動(dòng)，很大一部分孩子沒(méi)有把這個(gè)教育放在美術(shù)館的課堂里面。再加上美術(shù)館缺失的不完整，沒(méi)有陳列館會(huì)有一個(gè)問(wèn)題，我們現(xiàn)在相當(dāng)于學(xué)生看到中國(guó)現(xiàn)代史的這一段發(fā)展脈絡(luò)的時(shí)候，美術(shù)館沒(méi)有這個(gè)展覽，這個(gè)課沒(méi)法上你這兒來(lái)上，找不到這樣的東西。美術(shù)館怎么去完成？也不是今日美術(shù)館或者當(dāng)代美術(shù)館，當(dāng)代美術(shù)館建立一個(gè)陳列館做這樣的事情，現(xiàn)代文化怎么去看，古代文化怎么去看，只能通過(guò)書(shū)籍和網(wǎng)絡(luò)。但是這種傳播大家都知道肯定跟現(xiàn)場(chǎng)看到的東西是有距離的，對(duì)作品的體驗(yàn)，對(duì)環(huán)境的體驗(yàn)，其實(shí)看電視也是一樣，在家里看一個(gè)小錄像跟去電影院里面看是完全不一樣的感受。尤其藝術(shù)作品很多東西不光是我眼睛看了這個(gè)大的感覺(jué)，而是它的氣氛或者它對(duì)你的大小、視覺(jué)遠(yuǎn)近的感覺(jué)包括觸摸的感覺(jué)，體驗(yàn)的誤差差距是很大的，感受完全不一樣。把一個(gè)很大很大的形象縮小成這么小的時(shí)候，你看到?jīng)]有什么感覺(jué)，但是體走到美術(shù)館里面那么大你的感覺(jué)是不一樣的。這一塊需要大家共同努力提高，共同努力完成。中國(guó)應(yīng)該很短的時(shí)間內(nèi)趕上，鳥(niǎo)巢那邊要建四個(gè)博物館，中國(guó)博物館的建設(shè)速度非常快，中國(guó)最重要的是怎么把軟件跟上，這么多美術(shù)館里面展覽什么東西，都是重復(fù)的東西又沒(méi)用，怎么去定位這都是問(wèn)題。

羅怡：硬件上我們已經(jīng)很讓世界驚訝了，軟件上我們還需要練更多的內(nèi)功補(bǔ)上這堂課。

張子康：這個(gè)是很重要的，不是我們能夠做到的，但是我們希望有一天我們的兒童會(huì)有這樣一個(gè)更好的甚至超過(guò)國(guó)外的美術(shù)館，相信會(huì)有這么一天。

主持人：我們聽(tīng)到非常多的關(guān)于美術(shù)館各方面的知識(shí)以及關(guān)于在中國(guó)做美術(shù)館各方面的情況，謝謝兩位嘉賓今天作客文化客廳，謝謝各位網(wǎng)友的參與。