北京現(xiàn)代舞團(tuán)團(tuán)長(zhǎng)張長(zhǎng)城

中國(guó)網(wǎng):我知道您不是專門從事跳舞的人，是什么樣的機(jī)緣巧合讓您接手了北京現(xiàn)代舞團(tuán)？現(xiàn)在舞團(tuán)經(jīng)過(guò)十幾年的發(fā)展也在國(guó)內(nèi)外卓有成績(jī)，你對(duì)它的發(fā)展未來(lái)有什么樣的規(guī)劃，或者期望它會(huì)發(fā)展成什么樣的模式？

張長(zhǎng)城:這是一個(gè)大問(wèn)題。其實(shí)我做團(tuán)長(zhǎng)12年了，只不過(guò)我一直不喜歡到臺(tái)前來(lái)，我一直喜歡在幕后，所以大家也不知道。我接手舞團(tuán)的時(shí)候特別簡(jiǎn)單，當(dāng)時(shí)北京現(xiàn)代舞團(tuán)有些問(wèn)題，在我看來(lái)它就像一個(gè)小孩在街上摔倒了，傷到了，你就會(huì)本能的過(guò)去扶一下。但扶一下你會(huì)發(fā)現(xiàn)他不僅是治好傷的事，他也需要教育、成長(zhǎng)，需要陪伴，所以就一直陪著它。當(dāng)他長(zhǎng)大了，你就開(kāi)始想他應(yīng)該接受教育，你就會(huì)幫他接受教育。后來(lái)你又發(fā)現(xiàn)他需要談戀愛(ài)，你又幫他找女朋友，所以一下十幾年就過(guò)去了，這好像是很自然的過(guò)程。

張長(zhǎng)城:別人總問(wèn)我這個(gè)問(wèn)題，為什么做這件事，為什么選擇了這樣一個(gè)工作。我就在想，可能你能選擇的是工作，而當(dāng)它變成事業(yè)的時(shí)候就沒(méi)有選擇的，是它選擇了你。我其實(shí)是被舞蹈選擇了，而不是我選擇了舞蹈。其實(shí)我喜歡的東西很多，舞蹈是我其中喜歡的一個(gè)，我當(dāng)時(shí)最喜歡的是音樂(lè)，我也是因?yàn)橐魳?lè)的原因而喜歡舞蹈。到最后變成團(tuán)長(zhǎng)，到現(xiàn)在已經(jīng)12年了，一直在做這件事，其他所有事都扔了。我覺(jué)得還挺快樂(lè)的，這也是最大的回報(bào)，我經(jīng)歷了非常艱難和快樂(lè)的十幾年。因?yàn)樵谖覀冞@種商業(yè)化的環(huán)境中做純藝術(shù)，尤其是像舞蹈這么奢侈的藝術(shù)是挺艱難的，但是艱難中也很快樂(lè)。

中國(guó)網(wǎng):像你自己說(shuō)的，接手舞團(tuán)等于是把摔倒的孩子扶起來(lái)，又教育他。那你覺(jué)得現(xiàn)在舞團(tuán)發(fā)展到什么階段了？

張長(zhǎng)城:不知道，我沒(méi)想過(guò)。我做什么事不怎么想，我很相信自己的直覺(jué)。其實(shí)在很多時(shí)候，我覺(jué)得想一件事往往是一個(gè)人的時(shí)候。比如晚上睡不著，或者太累了，或者這段時(shí)間沒(méi)什么事我會(huì)去思考，但多數(shù)時(shí)候我沒(méi)有時(shí)間想，都是在處理，而且這種東西靠直覺(jué)。其實(shí)有的時(shí)候我也和別人解釋，但是這個(gè)解釋往往是不得不說(shuō)的廢話。就像我剛才說(shuō)的，當(dāng)你去選擇一件事的時(shí)候，當(dāng)它和你的生命發(fā)生關(guān)系的時(shí)候，沒(méi)法解釋。只是別人說(shuō)你為什么能堅(jiān)持？我只有一個(gè)理由，好像我還比較快樂(lè)，所以就堅(jiān)持，因?yàn)榭鞓?lè)最大。

中國(guó)網(wǎng):做這件事，也享受這件事。

張長(zhǎng)城:對(duì)。比如踢球、爬山，那個(gè)過(guò)程都很累，但是你為什么還會(huì)爬山？在爬山的過(guò)程中其實(shí)特別孤獨(dú)，為什么你還會(huì)繼續(xù)向上登？爬到山頂會(huì)很冷，很惡劣的環(huán)境，為什么你還要到頂上去？所以我覺(jué)得人生在很多時(shí)候和爬山一樣，在很多時(shí)候真正要面對(duì)的東西是一種自我孤獨(dú)。我認(rèn)為一個(gè)人到最后比的就是兩件事一個(gè)是體力，一個(gè)是心力。如果體力不支就扛不下去了，你就掉下去了，更多的人是心力不夠，就是你對(duì)自己也不信任，你就撐不下去。

我有一種信念，不管你多孤獨(dú)，只要一直往上爬，這個(gè)山很大，每條路都有人和你一樣在往上爬，當(dāng)你爬到了山頂，他也爬到了山頂，這種相聚都是同類的相聚，彼此都明白。我說(shuō)的是不同的路可能是不同行業(yè)的人，但是所有的這些精彩的人最終都會(huì)在一起，因?yàn)樗麄兊娜松惺芎芟嗨疲皇沁^(guò)程不同。這個(gè)時(shí)候所有的孤獨(dú)感都可以釋懷。所以對(duì)我來(lái)說(shuō)，做了幾十年我不想留下遺憾。

中國(guó)網(wǎng):剛才您也提到在這樣一個(gè)市場(chǎng)化的環(huán)境下做一個(gè)藝術(shù)團(tuán)體是比較難的，尤其是現(xiàn)在現(xiàn)代舞團(tuán)是完全自負(fù)盈虧的。十多年過(guò)去了，在市場(chǎng)化的過(guò)程中，你覺(jué)得最大的問(wèn)題是什么？

張長(zhǎng)城:有大問(wèn)題、有小問(wèn)題。大問(wèn)題是環(huán)境，我沒(méi)有能力改變整個(gè)在國(guó)內(nèi)的藝術(shù)環(huán)境，或者市場(chǎng)的環(huán)境，但是我一直在做努力。小問(wèn)題是資金，因?yàn)樵诳焖偕虡I(yè)化的過(guò)程中，大家好像都在娛樂(lè)，藝術(shù)的空間實(shí)際也是被娛樂(lè)、被商業(yè)擠壓的，藝術(shù)空間不是很大。雖然說(shuō)前兩年我們說(shuō)藝術(shù)品交易有多么火爆，甚至在說(shuō)有多大的泡沫，但那還是商業(yè)的，不是藝術(shù)創(chuàng)作，只是在流通過(guò)程中的一個(gè)繁華。

所以大環(huán)境和小環(huán)境一直在交織著，也就是在國(guó)內(nèi)目前最大的問(wèn)題。一個(gè)是藝術(shù)創(chuàng)作的資金，獲取的資源和角度太少，真正能用在藝術(shù)創(chuàng)作上的資金和西方?jīng)]法相比，人家是航空母艦，我們還在小米加步槍。雖然我們的國(guó)際地位別人都在評(píng)價(jià)，《紐約時(shí)報(bào)》也好，《費(fèi)加羅》也好，都說(shuō)我們是世界一流，但是我們的世界一流是小米加步槍出來(lái)的，太難了。別人用航空母艦，我們用小米加步槍，還得成功，付出的代價(jià)很大。

張長(zhǎng)城:另外，現(xiàn)在國(guó)內(nèi)的大環(huán)境在一點(diǎn)點(diǎn)好轉(zhuǎn)。前段時(shí)間有一個(gè)論壇在討論到底什么是藝術(shù)，到底什么是好。好的標(biāo)準(zhǔn)一直在被扭曲，大家現(xiàn)在認(rèn)為什么叫成功，有錢就叫成功。而藝術(shù)和現(xiàn)實(shí)的東西沒(méi)有直接關(guān)系，而這基本變成的一種慣常的習(xí)慣，大家都用錢來(lái)衡量一切，好像除了錢這個(gè)世界沒(méi)別的事。這不僅僅在影響藝術(shù)創(chuàng)作，其實(shí)也在影響藝術(shù)家的狀態(tài)。這個(gè)問(wèn)題希望能夠逐漸好轉(zhuǎn)，但是短時(shí)間內(nèi)我估計(jì)改不了。

中國(guó)網(wǎng):所以您會(huì)有孤獨(dú)的感覺(jué)？

張長(zhǎng)城:是，有的時(shí)候是挺孤獨(dú)的。孤獨(dú)我不太在意了，我都習(xí)慣了，懶得解釋，也解釋不明白。我覺(jué)得是嗎，行嗎，知道了，謝謝，就完了，不回答，也不解釋，就過(guò)去了，用一些虛詞。

中國(guó)網(wǎng):自己去領(lǐng)悟吧。

張長(zhǎng)城:對(duì)。因?yàn)樵诤芏鄷r(shí)候，別人是好心，說(shuō)你這么做能賺錢，他是好意，也沒(méi)有錯(cuò)，在他的角度甚至是真理，所以你不要去傷害別人，我會(huì)很認(rèn)真的聽(tīng)，但是我還是我行我素。如果我誰(shuí)的意見(jiàn)都聽(tīng)，就沒(méi)有今天，因?yàn)閺囊婚_(kāi)始就有很多人質(zhì)疑、反對(duì)，甚至懷疑，什么都有。但是別人越質(zhì)疑、越懷疑，我就越有信心，我就是這種人。因?yàn)槲业男艞l是這個(gè)世界上只有少數(shù)人是對(duì)的，這個(gè)世界上能把一件事做成的人也是極少數(shù)人，所以反對(duì)的人越多，越意味著我是對(duì)的，因?yàn)榇蠖鄶?shù)人是錯(cuò)的。當(dāng)大多數(shù)人都反對(duì)你的時(shí)候，實(shí)際給了你一個(gè)非常強(qiáng)烈的信號(hào)，就是你對(duì)了。中國(guó)網(wǎng):北京是一個(gè)非常多元化的大都市，國(guó)內(nèi)外很多的藝術(shù)家都會(huì)在北京有一個(gè)集聚或者展示與交流，現(xiàn)在也有很多像798和文化創(chuàng)意廠這樣的集聚區(qū)。你是怎么看待文化創(chuàng)意集聚區(qū)的發(fā)展？張長(zhǎng)城:其實(shí)我想做的事是想做一個(gè)藝術(shù)家的公共服務(wù)平臺(tái)，因?yàn)槲覀冊(cè)谡勊囆g(shù)的時(shí)候，藝術(shù)是個(gè)大概念，回過(guò)頭我們就在固步自封。比如美術(shù)圈、舞蹈圈、電影圈、音樂(lè)圈，每個(gè)圈都是閉合的，實(shí)際它是封閉的。而藝術(shù)到一定程度時(shí)恰恰需要開(kāi)放，所以我們把這個(gè)地方叫做“聚敞藝術(shù)”中心，聚集的聚，敞開(kāi)的敞。藝術(shù)應(yīng)該第一，大家可以聚在一起，相互交流，但必須要開(kāi)放。所以我在這里希望制造一種新的藝術(shù)方式和工作方式，跨界，把這個(gè)圈打破，重新的讓大家找到一種新的角度，或者新的方向。因?yàn)橐ㄩ_(kāi)，它才有動(dòng)力，而且它流動(dòng)起來(lái)才會(huì)產(chǎn)生更強(qiáng)大的力量。所以我希望在這里做的事是做更多的跨界實(shí)踐。

張長(zhǎng)城:比如很多年輕人沒(méi)機(jī)會(huì)，你有想法也沒(méi)機(jī)會(huì)，就熬著吧，資源永遠(yuǎn)都是給不缺資源的人，所以年輕人是很難的，這是世界性的通病，也是正常的，憑什么別人信任你，給你機(jī)會(huì)，你只是有一個(gè)想法，沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)。所以年輕人總是沒(méi)有機(jī)會(huì)。

張長(zhǎng)城:第二，不缺資源的成功者已經(jīng)油了，他一直是在循環(huán)的狀態(tài)中，我希望互相能有一點(diǎn)沖擊和激勵(lì)，形成一種新的動(dòng)力。所以就想在這個(gè)地方做，因?yàn)檫@個(gè)地方很特殊，1929年的時(shí)候就存在，叫美資海金鐵工廠，到30年代叫北平槍械總廠，后來(lái)叫北平槍械修造廠，解放后叫北京機(jī)器總廠，后來(lái)又叫機(jī)床六所。我們下面還有巨大的防空洞。但是這個(gè)區(qū)域恰恰又是文脈的根，走兩分鐘就是國(guó)子監(jiān)和孔廟，那邊是鐘鼓樓、后海，南邊是簋街、雍和宮，這些地方很有意思。我看到這里，而且這個(gè)地方當(dāng)時(shí)閑置著，我來(lái)了半個(gè)小時(shí)就決定把這個(gè)地方全部拿下來(lái)，作為集聚區(qū)，所以我覺(jué)得它一直在等著我。你很難想象，所有的人來(lái)了都是大吃一驚，在胡同里還有這樣的地方。我也奇怪，為什么會(huì)有這么一個(gè)地方閑置在這里，直到我出現(xiàn)在這里。所以這也是緣分。

中國(guó)網(wǎng):所以對(duì)這個(gè)地方的定義非常多，知道你這里是跨界交流的文化創(chuàng)新工廠，有的人也說(shuō)它是一個(gè)傳統(tǒng)與當(dāng)代結(jié)合的縱貫線，還有人說(shuō)它是胡同里的798、胡同里的創(chuàng)意工廠。你喜歡哪種稱謂？

張長(zhǎng)城:我只喜歡一句，方家胡同46號(hào)。沒(méi)有任何傾向，就是一個(gè)地名，這就夠了。因?yàn)檫@個(gè)胡同有700年的歷史，這個(gè)工廠我們用到2029年正好是一百年，這就夠了。就是這個(gè)地方，因?yàn)槲也幌虢o它任何定義，首先就像不能給藝術(shù)做任何定義是一樣的，我希望這里沒(méi)有定義，因?yàn)樗且粋€(gè)嬰兒，剛生下來(lái)就定義沒(méi)必要。大家給它起了很多小名，都很好，我不反對(duì)，但對(duì)我來(lái)說(shuō)它就是方家胡同46號(hào)。

中國(guó)網(wǎng):會(huì)不會(huì)擔(dān)心將來(lái)我們的方家胡同46號(hào)也會(huì)發(fā)展成798那樣商業(yè)色彩更濃的社區(qū)呢？

張長(zhǎng)城:擔(dān)心，也不擔(dān)心。為什么說(shuō)擔(dān)心？這種過(guò)度商業(yè)化的侵蝕力量很強(qiáng)，誰(shuí)知道會(huì)怎么樣，誰(shuí)也不能預(yù)計(jì)未來(lái)，這是一個(gè)擔(dān)心。但也不擔(dān)心，只要我在這兒，我了解我自己，我不太擔(dān)心我自己，所以只能說(shuō)是既擔(dān)心，也不擔(dān)心。

另外，不管變成什么樣是緣分，它是很自然的事，你無(wú)法預(yù)設(shè)明天，甚至你連下一秒都無(wú)法預(yù)設(shè)。下一秒有可能有杯子掉地上碎了，你也無(wú)法預(yù)設(shè)。所以對(duì)我來(lái)說(shuō)，我是很傳統(tǒng)的中國(guó)人，我必須去觀察和接受生活帶給我的一切，而且在里面去尋找我的樂(lè)趣，而不是強(qiáng)行的必須要怎么樣。沒(méi)有一件事是必須的，我們從小到大沒(méi)有一件事是按預(yù)設(shè)而長(zhǎng)大的，父母給我們的預(yù)設(shè)沒(méi)有一件事成立，我們自己對(duì)自己的預(yù)設(shè)也都不成立。

張長(zhǎng)城:所以我覺(jué)得對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)，我還是傾向于用自然的態(tài)度去面對(duì)，只要自己認(rèn)真的做事，認(rèn)真的去生活就夠了。具體明天會(huì)變成什么樣，它自然有它的理由。

中國(guó)網(wǎng):順其自然。

張長(zhǎng)城:強(qiáng)扭的瓜不甜。

中國(guó)網(wǎng):生活態(tài)度決定了我要做的事情。在采訪的最后，您對(duì)“感知中國(guó)—以色列行”有什么期待嗎？

張長(zhǎng)城:就像說(shuō)我是“國(guó)際流浪漢”的那樣一種狀態(tài)，我是一直在渴望流浪的人，在任何一個(gè)地方待的時(shí)間久了，我心里都會(huì)出現(xiàn)另外一個(gè)不在這個(gè)地方的地方，我就希望能夠再走出去。因?yàn)樵谛凶叩倪^(guò)程中我覺(jué)得自己會(huì)特別安靜，其實(shí)一個(gè)人的孤獨(dú)是非常美的東西。你真正孤獨(dú)的時(shí)候，你是自我陪伴，可以聽(tīng)到很多真實(shí)的聲音。所以馬上要走兩個(gè)多月，我一方面有點(diǎn)擔(dān)心，因?yàn)槲沂萘?0斤，有點(diǎn)擔(dān)心走了以后會(huì)不會(huì)有些事顧不過(guò)來(lái)。但同時(shí)我覺(jué)得離開(kāi)一段時(shí)間是好事，有一點(diǎn)距離去思考、去觀察，可能會(huì)更理智、更冷靜。同時(shí)在旅行中又看到很多新的東西，有很多新的想法，又是一個(gè)豐滿的過(guò)程。所以很矛盾，但是也很正常，我從來(lái)都是在臨上飛機(jī)的前一天晚上拿出一個(gè)小時(shí)把該用的東西扔到箱子里，然后走了。

中國(guó)網(wǎng):我以為你有一個(gè)箱子，這個(gè)箱子里什么都有，隨時(shí)拿著就走了。

張長(zhǎng)城:你說(shuō)的很對(duì)，我就是一直有這么一個(gè)箱子，全是必需品，打開(kāi)箱子蓋上面有一個(gè)紙條有什么，東西從來(lái)都在里面，屬于給養(yǎng)補(bǔ)充。但是臨走之前還會(huì)把臨時(shí)需要的東西，比如出去一個(gè)月帶幾件襯衣，幾件內(nèi)衣，什么樣的衣服，走一個(gè)星期就放少一點(diǎn)，走一個(gè)月就放多一點(diǎn)。我只有一個(gè)箱子，所以我可以在一個(gè)小時(shí)內(nèi)裝完，拉起來(lái)就走。什么都不用增加，把那個(gè)箱子帶走就可以生活。有很豐富的旅行經(jīng)驗(yàn)。

中國(guó)網(wǎng):今天很開(kāi)心，我們不光談了你們舞團(tuán)的發(fā)展和這次的感知中國(guó)，其實(shí)還談了很多的生活態(tài)度和人生態(tài)度。我覺(jué)得你是一個(gè)非常自然的人，這種生活態(tài)度是每個(gè)人都想追求的，但是可能有各種各樣的條件，讓我們無(wú)法達(dá)到。

張長(zhǎng)城:千萬(wàn)別那么認(rèn)為，這個(gè)世界沒(méi)有一個(gè)人能限制你的生命，你完完全全可以按自己想要的生活方式去生活。在很多時(shí)候是自我催眠，說(shuō)我不可以這樣，因?yàn)檎l(shuí)說(shuō)我不可以這樣，我不可以那樣，因?yàn)檎l(shuí)說(shuō)我不可以那樣，有時(shí)候別人和你說(shuō)其實(shí)就是應(yīng)付一句，其實(shí)沒(méi)有別的意思。你就會(huì)說(shuō)，我從此就不能穿這個(gè)衣服了，因?yàn)樗苤匾f(shuō)我穿這個(gè)不好看。在很多時(shí)候我們應(yīng)該打開(kāi)自己，感受自己的生命。

“感知中國(guó)”，重點(diǎn)就是兩個(gè)關(guān)鍵詞：中國(guó)和感知。什么叫感知？充分自信的時(shí)候才可以感知。我們要給別人一個(gè)充分的信任，但同時(shí)要給自己一個(gè)充分的自信。所以我覺(jué)得都可以選擇，任何生活方式都可以選擇。

中國(guó)網(wǎng):今天非常感謝你接受我們的采訪，很愉快，也祝你能夠充分的享受和感知以色列之行。

張長(zhǎng)城:謝謝