單霽翔：文物選擇要突出地震的慘烈

2009年5月12日，在汶川大地震一周年紀(jì)念日當(dāng)天，中國國家發(fā)改委有關(guān)部門對外表示，目前北川國家地震遺址博物館的投資方案尚未得到最終的批復(fù)，而博物館真正用于紀(jì)念遺址方面的投資也遠(yuǎn)遠(yuǎn)小于之前備受爭議的23億元人民幣。在我們的問答當(dāng)中，單霽翔也告訴我，四川省政府，國家地震局以及國家文物局也將在近期召開論證會，進(jìn)一步地明確國家地震遺址博物館的具體建設(shè)細(xì)則。

吳小莉：我們的文物單位是在5·12發(fā)生多久之后，意識到這些文物是需要記錄和保存的？

單霽翔：我是在，5月12號發(fā)生地震，5月19號在四川開了一次會，那次會議當(dāng)時會場上有一些記者，我看當(dāng)時確實是嚴(yán)正地跟記者說，不要報道，但是呢，大家一定要開始注意從今天就開始注意保護(hù)地震遺址，因為這是國際慣例，但是國際上至今還沒有在大地震發(fā)生之后能夠完整地保留一些地震遺址。

2008年5月22日，中國總理溫家寶曾經(jīng)在視察北川時提出，應(yīng)當(dāng)在北川建立地震遺址博物館。經(jīng)過了一個多月的調(diào)研之后，2008年7月，由中國地震局、國家文物局以及四川省政府組成的聯(lián)合專家組便提交了興建地震博物館的設(shè)計方案，建議對北川老縣城、汶川縣映秀鎮(zhèn)、綿竹漢旺廠區(qū)以及都江堰虹口深溪溝4處地震遺跡進(jìn)行保護(hù)，并且在北川建立地震遺址博物館。整個工程總投資預(yù)計約為19億多元人民幣。

吳小莉：您覺得不論是國家文物局這樣的一個編內(nèi)的預(yù)算，19.6億這樣的一個編內(nèi)預(yù)算，對四個國家地震的遺址，我們是有余地呢，還是可能未來還是可能會再進(jìn)行追加？

單霽翔：那么當(dāng)然地震遺址這個保護(hù)資金投入，最大的方向是文物本體的保護(hù)，但是我想特別強(qiáng)調(diào)一下，就是地震的遺址的保護(hù)和文物的保護(hù)，它不像比如中國古代的磚石結(jié)構(gòu)的建筑，甚至木結(jié)構(gòu)的建筑，土遺址，它們具有相對的在自然條件下的穩(wěn)定性，鋼筋混凝土它的壽命還沒有經(jīng)過時間的檢驗，有的說三四十年就開始老化了，那么這些又經(jīng)過地震以后這些建筑它的基礎(chǔ)已經(jīng)沒有了，這種情況下它又傾斜了，如何對這種現(xiàn)代的鋼筋混凝土的建筑進(jìn)行保護(hù)，在文物保護(hù)的科技保護(hù)領(lǐng)域也是一個難題。所以它的經(jīng)費(fèi)處理上，也是不同的。

吳小莉：另外在今年的年初，上海支援的一個方案也出來了。它提到了23億左右的這樣的一個預(yù)算，當(dāng)時引起了非常大的一個討論，您怎么看這樣的一個討論？

單霽翔：那么這個預(yù)算據(jù)我了解呢，它是包括了周邊道路，基礎(chǔ)設(shè)施和環(huán)境方面的山體滑坡等一個綜合的預(yù)算。

吳小莉：像這樣子的預(yù)算當(dāng)中，我記得北川當(dāng)?shù)氐奈奈锞值念I(lǐng)導(dǎo)也提到了，其實使用在官場本身的大概是12點多億左右。

單霽翔：這也不是最后國家審定的資金，因為這個設(shè)計還在深化，最后還要根據(jù)實際的這個需求來最后決定。

2009年5月11日，由民間收藏家樊建川投資興建的汶川地震博物館在四川大邑縣揭幕，而其中的藏品之一--曾經(jīng)備受爭議的都江堰老師“范跑跑”在地震時戴過的眼鏡也隨即引來了一片議論。

吳小莉：您剛提到這個地震遺址博物館，在物品的選擇上我們是不是有一些不同的選擇的考量，對于現(xiàn)在已經(jīng)引起的一些討論，有怎么樣的一個看法？

單霽翔：因為這些文物的選擇呢，要突出這次地震八級大地震的慘烈，比如我去了都江堰的深溪溝，有一個小的院落，這個院落大約只有200平方米的院子，居然地震使它呢從高處跌了12級，一直跌到了大約四五米深，這樣的一種現(xiàn)象。比如像東汽廠，它是一個工廠的廠房，但我們注意到除了東汽廠這些地震中嚴(yán)重?fù)p毀的廠房它的展示的價值以外，還注意到它的運(yùn)輸?shù)蔫F路，它的鐵軌在地震發(fā)生以后它的扭曲變形的這種特殊的地震現(xiàn)象，我們也納入進(jìn)來，所以能夠支撐這些主題的一些文物應(yīng)該作為這次征集和保護(hù)的重點。

保護(hù)地震遺址與重建家園孰輕孰重？

2009年3月19日，為保護(hù)北川地震遺址，加快遺址內(nèi)的各項工程建設(shè)。北川當(dāng)?shù)卣l(fā)出通告：規(guī)定任何單位和個人不得繼續(xù)組織以"北川地震遺址"為內(nèi)容的參觀與考察，并對進(jìn)入北川老縣城的道路實施了交通管制。

吳小莉：像您也提到說對于這個地震遺址博物館的工作一定要加速進(jìn)行，因為時間不會等待，很多的遺址可能就會流逝了，但是也有人提到說現(xiàn)在可能是重建家園，或者是解決民生問題更為重要，有這樣不同的一個說法和意見，您怎么看這樣不同的說法？

單霽翔：您提到這個問題，就在前幾天，我去四川的時候，蔣巨峰省長也談到了同樣的問題。那么至于它完成的時間，我覺得呢，首先當(dāng)務(wù)之急，是把它需要展示的空間，能夠確定下來，把它圍合起來，同時把人們能夠進(jìn)去進(jìn)行參觀的路線能夠合理的確定以后，在安全的情況下，應(yīng)該說它是能夠逐漸開放的。

吳小莉：但是以專家的眼光來看的話，其實您說您提到了鋼筋水泥它本身有一個退化或者銹化的過程，還有一些地方可能泥石流一下來，比如說在去年九月份的泥石流，把北川縣城老縣城可能基本上都要淹沒了，是不是都造成未來地震遺址博物館建設(shè)上的一個困難跟難度。

單霽翔：當(dāng)然在這方面有過爭論，就是比如在去年發(fā)生的泥石流，使老縣城一部分又改變了狀況，很多已經(jīng)經(jīng)過地震，已經(jīng)損毀的建筑被掩埋了，但是也有人認(rèn)為，這本身。

吳小莉：就是自然的。

單霽翔：也是一個次生災(zāi)害，也是地震一個現(xiàn)象，也是需要展示的一個過程，包括上面的堰塞湖，它和老縣城之間的關(guān)系也是需要展示的內(nèi)容，但是不應(yīng)該有人為的損壞，包括在人們?nèi)⒂^的過程中，不能損壞這些遺址。

單霽翔：蔡銘超和國家文物局沒有聯(lián)系

2009年4月29日，就在轟動一時的圓明園獸首拍賣事件尚未塵埃落定之時，又有一件圓明園被掠文物再次引起了中國人的廣泛關(guān)注。這一天，在法國的巴黎的一次商業(yè)性拍賣活動上，從圓明園流失的乾隆年間玉璽印章被拍出，最終成交價高達(dá)168萬歐元。有評論就認(rèn)為：在近年來的一連串中國流失文物被拍賣的事件背后，值得我們思索的不僅僅是對于流失文物的漫漫追索之路，更有我們自身對于文化遺產(chǎn)保護(hù)的過去、現(xiàn)在以及將來。

吳小莉：在08年的7月份，佳士得就已經(jīng)公告了進(jìn)行拍賣的工作，這之后是不是佳士得跟中國政府之間還是有一些溝通，跟國家文物局之間還是有一些溝通的？

單霽翔：獸首在這些年先后的面世，一直我們是引以高度關(guān)注的，包括這次佳士得的兩件拍品里面有圓明園的兔首和鼠首，我們一直非常明確地告知，圓明園被掠奪的文物不能進(jìn)行拍賣。

吳小莉：當(dāng)時我們是用文字的方式發(fā)函給對方還是口頭的方式告知？

單霽翔：我們文字和口頭的(方式)都用過。

吳小莉：一直進(jìn)行到什么樣的地步之后，我們才放棄了這樣的繼續(xù)的溝通？

單霽翔：我們始終沒有放棄，一直到今天，我們的態(tài)度是一貫的，一直是明確地表示，它不是一般的文物，它涉及到英法聯(lián)軍的一次對人類文化的一次掠奪，是對中國一次侵略的行為，和對我們中華民族的心靈的創(chuàng)傷，所以它牽扯到我們太多太多的情感，所以它的情感價值，是必須要引起注意的。

吳小莉：2009年2月25日晚，在法國巴黎大皇宮舉辦的拍賣會上，不到5分鐘的時間里，圓明園鼠首和兔首銅像就分別以1400萬歐元的價格被同一個神秘的買家通過電話競拍買走。而第二天，中國國家文物局便發(fā)出通知：要求各國家文物進(jìn)出境審核管理處嚴(yán)格審核佳士得拍賣行及其委托機(jī)構(gòu)在中國申報進(jìn)出境的文物。2009年3月2日，鼠首和兔首的神秘買家，中國廈門籍商人蔡銘超現(xiàn)身。

吳小莉：在這個拍賣活動進(jìn)行的第二天，國家文物局就出了一份文件，這份文件是關(guān)于審核佳士得拍賣行申報進(jìn)出境的文物相關(guān)事宜的通知。為什么會下這樣一個通知，這樣的通知的期限會有多長，未來類似這樣的通知會不會可能會牽扯到其它的拍賣行？

單霽翔：這個通知主要的起因是因為這次拍賣兔首和鼠首，但是佳士得公司已經(jīng)不止一次來拍賣被掠奪的中國的文物。我們對于這樣的一個通知是表明，就有不良記錄的這樣的一些公司，一些拍賣公司，我們將會嚴(yán)格審查它的一些業(yè)務(wù)范圍。這種嚴(yán)格審查，我覺得是正常的，也是符合國際慣例的，當(dāng)然什么時候這樣嚴(yán)格的審查會得到糾正呢，我覺得它們的，被譴責(zé)的這種行為得到糾正的時候，我們的通知自然也就會撤銷。那么它并不影響其它的拍賣公司的正常業(yè)務(wù)，但是其它拍賣公司如果有類似的行為的話，我們會一視同仁，都會予以譴責(zé)和采取措施的。