南都：這本書介紹的音樂人，從鮑勃·迪倫到U 2，都是從音樂的角度介入社會，你覺得是時代造就他們，還是他們本來就具有這樣的特質(zhì)？

　　張鐵志：這是個好問題。我覺得很多藝術(shù)家，不管是音樂人，還是電影人，都在思考時代的限制、矛盾。反思時代是搖滾樂很大的一個傳統(tǒng)，每個時代最重要的歌手、音樂人都會關(guān)注時代和社會問題，鮑勃·迪倫到U 2，他們對時代提出很多問題，他們之所以經(jīng)典可能就是因?yàn)樽プ×藭r代的焦慮和人們共同的想象，這些是本來就存在的，我的工作只是把他們挖掘出來。我自己的專業(yè)是政治，又是一個樂迷，我知道搖滾樂有這樣的傳統(tǒng)，所以我就很自然去爬梳里面的東西。

　　南都：你很小就喜歡音樂？

　　張鐵志：我初中就喜歡音樂，是鐵桿粉絲，但是以前沒有想到寫音樂方面的文章，從大學(xué)到研究生我都是想著將來走學(xué)術(shù)這條路，沒想到會走音樂的路，這是一個意外。在我研究生三年級的時候，有人跟我邀關(guān)于音樂的稿，我就開始寫。

　　南都：然后就自然而然地跟政治聯(lián)系在一起？

　　張鐵志：也不是自然而然。我在大學(xué)時參與了很多學(xué)生運(yùn)動，校園的、社會的都參加過，為此還挨過打。我對歷史上發(fā)生的學(xué)運(yùn)也很有興趣。美國20世紀(jì)60年代發(fā)生了很多事情，寫到60年代一定會寫到那個時代的音樂，這是其中一個非常重要的篇章，從鮑勃·迪倫到約翰·列儂。我后來發(fā)現(xiàn)，音樂在社會變遷的過程中，起碼在60年代，其實(shí)扮演著非常重要的角色，我就對社會改革、民權(quán)很感興趣，我第一篇文章是在1997、1998年寫的，當(dāng)時也在發(fā)生類似的事情。在《聲音與憤怒》里寫到一個事件，就是英國的一群音樂人反對布萊爾，批評布萊爾的新中間路線，這給了我很大的震撼。另一方面是我喜歡音樂，就想為中文讀者、臺灣讀者介紹這些音樂背后的故事、相關(guān)的議題，后來慢慢發(fā)現(xiàn)這是有意思的事情，的確很多音樂人參加過這樣的活動。比如U 2在1999年開始參加全球化辯論的議題，在2000年之前有些N G O開始講到這個議題，所以U 2就扮演這樣的角色。回看搖滾樂的歷史，我沒有看到有任何介紹說U 2參加這個事情，既然這一塊有空白我就來寫。但是我當(dāng)時寫得不多。到2004年出版《聲音與憤怒》之前，我都是寫時評多一些，跟音樂有關(guān)的反而比較少，沒想到《聲音與憤怒》受到很多人的關(guān)注。

　　南都：你覺得《聲音與憤怒》的受關(guān)注程度是在意料之外嗎？

　　張鐵志：完全在意料之外。原因我覺得，首先，書出來的時候影響挺大的，臺灣《聯(lián)合報》評選為十大好書，我是最年輕的獲選者，其他的都是四十多歲的資深作者，而且這本書是關(guān)于流行文化的。第二，跟大陸不一樣，臺灣之前幾乎沒有關(guān)于西洋搖滾的書。很多年輕人被我騙了，以為這本書是搖滾史，不知道它其實(shí)是一本反動書籍，或者說，包裝著搖滾外衣的革命小冊。我希望寫得比較深入，但是又不會像學(xué)術(shù)書那樣“掉書袋”，我不是搞文化研究理論的，我注重文字的抒情性，希望把文字與思想結(jié)合在一起。

　　南都：這本書2008年在大陸出版，影響力沒有在臺灣那么大，你有考慮過原因嗎？

　　張鐵志：我覺得關(guān)鍵的是大陸對搖滾的論述水平是比較高的，比臺灣高，比如郝舫、袁越都寫過深刻的搖滾論述書籍，《聲音與憤怒》這本書在大陸不是很特別。

　　另外也有比較復(fù)雜的原因，我2008年為這書做宣傳的時候，有大陸朋友就跟我說，他們對于去談音樂與政治的結(jié)合是比較保留的。如樂評人顏峻說，在改革開放之前，音樂和文藝都是背負(fù)著政治功能，到了八十年代有崔健，搖滾樂又開始背負(fù)著道德的大旗，所以后來的音樂人更希望能夠解放出來，能更自由主義。而臺灣音樂過去就是小情小愛、風(fēng)花雪月的，所以我的東西大家很震撼。中國、臺灣的這個對比很有意思。大家都說周云蓬是社會的良知，但他排斥這樣的標(biāo)簽，他不想背著“抗議歌手”的名稱。然而，前兩天我寫了一篇文章，這些朋友拒斥的音樂的政治性是由上而下的動員，而我所強(qiáng)調(diào)的“政治”，是由下而上的，比如社會運(yùn)動、社會維權(quán)。我完全理解他們現(xiàn)在要追求的是個體的自由，可是并不是說大家不過問政治就可以得到個人自由，我覺得個人自由還是有賴集體的行動，才能對體制有所影響。抵抗的行動還是很重要的，但這種抵抗運(yùn)動不是過去那種盲目的行動。

　　南都：在張曉舟給這本書所寫的序里，說周云蓬的作品更多是個人感情抒發(fā)，西方媒體會把他解讀為政治意圖。

　　張鐵志：這個我完全同意。西方媒體特別容易把政治放大。在書中我用了很多素材來談到這個問題，如解讀鮑勃·迪倫，我說他是史上被誤會的抗議歌手，他其實(shí)只有兩三年是抗議歌手，他和周云蓬一樣，不喜歡“抗議歌手”的帽子，他在1964年、1965年轉(zhuǎn)向個人音樂。周云蓬的《牛羊下山》也是在《中國孩子》后的回到對愛情的關(guān)注，這一向也是鮑勃·迪倫關(guān)注的焦點(diǎn)。張曉舟序中所寫的是對的，不要只用政治的眼光去看音樂，尤其是像他們這樣的創(chuàng)作者。

　　南都：西方歌手對政治能夠產(chǎn)生很大的影響力，你覺得現(xiàn)在國內(nèi)的音樂人的影響力有多大？

　　張鐵志：音樂不一定有很大的——— 影響力。人的行動都是在既定的結(jié)構(gòu)下發(fā)生的，一個東西在某個時代有很大的影響力，是有它的時代背景。西方的音樂也不是時時刻刻有那么大的影響力，在60年代有比較大的影響力是有特定的時空背景，而在80年代，大陸的崔健、臺灣的羅大佑，有比較大的影響力，因?yàn)檫@是改革年代、啟蒙年代。

　　我不期待一首歌、一個音樂人能夠產(chǎn)生很大的影響力，但是我覺得很多小的累積的東西是蠻重要的。大陸這兩三年許多人都開始越來越關(guān)注社會問題，比如之前大陸媒體做了一個專題，說許多民謠人開始寫關(guān)心社會的歌曲。我認(rèn)為，藝術(shù)家不是要為社會改變服務(wù)，但是通過作品可以刺激人們對社會的思考。我在書里面寫到，許多人認(rèn)為布魯斯·斯普林斯汀是一個超級巨星，而不能被稱為是抗議歌手。但我們也可以說，他作為一個公民，愿意關(guān)心社會就是好事情。很多拍紀(jì)錄片的人，不一定與維權(quán)運(yùn)動結(jié)合在一起，但是如果他們愿意多拍一些社會弱勢群體，讓我們更了解社會真實(shí)，不也是很好嗎？很多人問我是不是只重視音樂變成政治的先鋒，我覺得不是，這個世界本來就存在著很多可能性的，有的音樂人單純以公民身份去關(guān)注社會，有的人則是更堅(jiān)定投入公民運(yùn)動的。這些對改變社會都會起不同的作用。

　　南都：有些人開始很激進(jìn)，后來漸漸改變。比如伍佰，他成名之后變成情歌歌手，你怎么看？

　　張鐵志：我覺得還是有一個評價標(biāo)準(zhǔn)。要看這個人宣稱的是什么，如果他宣稱他是一個搖滾人，具有獨(dú)立精神的，但是卻變成只為市場而唱歌的人，我們可以說他是一個市場媚俗歌手。要看我們的標(biāo)準(zhǔn)是什么。像羅大佑的轉(zhuǎn)變，我覺得是可以批評的。

　　南都：對，從80年代到現(xiàn)在的，羅大佑是一個很典型的例子。

　　張鐵志：這樣的例子在西方比比皆是，比如滾石樂隊(duì)。搖滾樂有很多這樣的例子，因?yàn)閾u滾常常是一個青春的沖動，年老之后你要考慮如何保持當(dāng)年的能量、犀利，或者優(yōu)雅地老去，轉(zhuǎn)型做其他類型的東西。另一方面，對搖滾人或藝術(shù)家來說，成名與虛榮的誘惑都是很大的挑戰(zhàn)，你如何能在獲得這些東西后繼續(xù)堅(jiān)持當(dāng)初的理想。

　　南都：很多人對搖滾不了解，一講到搖滾就想起吸毒、暴力、縱欲，你心中的搖滾是什么樣的？

　　張鐵志：我覺得搖滾是非常豐富的。把搖滾跟暴力、吸毒、縱欲聯(lián)系起來是一種刻板印象，但其中確實(shí)有一點(diǎn)聯(lián)系，都是反主流體制。反體制有很多種姿態(tài)，一種是個人的、與道德有關(guān)的。但我要做的是挖掘反叛的另一種可能性。這種反叛是對不公正體制的反叛，搖滾樂一直有這個傳統(tǒng)，我只是把這個傳統(tǒng)挖掘出來。這不是我憑空建立的。我常常跟年輕的搖滾樂迷溝通，他們可能會覺得聽搖滾很酷、很另類，但是我想告訴他們，搖滾里的反叛，是具體的，不空虛的，不是僅僅地擺個姿態(tài)，裝出不可一世的樣子，其實(shí)我要告訴他們這些有名的搖滾樂手這么多年來是怎么做的。

　　采寫、攝影：南都見習(xí)記者 陳曉勤

　　實(shí)習(xí)生 鄭飛